Made in China 2: ma allora come vanno????

sembola

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Forse sottointende alle copie dei telai che attualmente "producono" molti marchi nazionali :spetteguless:

In questo caso si tratta evidentemente di stampi identici e (almeno in un caso) dello stesso identico materiale. Aspettarsi che due telai, uno marcato ed uno no, si comportino in maniera diversa sarebbe quantomeno bizzarro.

Se invece si parla di telai "blasonati" come "originali", è pacifico che i nobrand sono oggetti differenti. Quanta di questa differenza sia percepibile e quanta giustifichi la differenza di prezzo è argomento talmente soggettivo che non voglio affrontarlo neppure con le pinze ;-)
 

specialf.

Biker cesareus
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e pensa ai grandi marchi quanto costa un telaio in carbonio e quanto celo fanno pagare, ovvio non è da paragonare x qualità costruttiva a questi ma un telaio che pagano 30 ai cinesi noi lo paghiamo 100... daltronde devono campare anche loro.....
 

sembola

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e pensa ai grandi marchi quanto costa un telaio in carbonio e quanto celo fanno pagare, ovvio non è da paragonare x qualità costruttiva a questi ma un telaio che pagano 30 ai cinesi noi lo paghiamo 100... daltronde devono campare anche loro.....

Evitiamo luoghi comuni, per favore, se no si fa un discorso da bar...

Che il telaio nero a noi possa andare bene come quello con le scritte è una cosa, ignorare cosa c'è dietro alle scritte un'altra :spetteguless:
 

Gepp1

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io volevo chiedere a Maurizio se quando ha acquistato la Jet è andato prima ad informarsi dinamicamente come andava???

@sembola: anch'io non affronterei il discorso perchè non se ne esce più
 

specialf.

Biker cesareus
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questo è un discorso da forum e come tale dico che comunque quello che sta dietro la scritta non vale tanto come i soldi che sborsiamo.
sembola con la tua affermazione sembra che dimostri parecchia ostilita verso i china di qui anche tu sei possessore, hai avuto problemi o percepisci sensazioni di un malfunzionamento nel prodotto che hai acquistato? cosa c'è che non va?
 

sembola

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questo è un discorso da forum e come tale dico che comunque quello che sta dietro la scritta non vale tanto come i soldi che sborsiamo.
Opinione legittima e condivisibile (io stesso ho preso un cinese) ma opinione appunto, soggettiva e personale, non verità incontrovertibile. Chi non ha abilità manuale, non ha gli attrezzi, non si fida di PayPal o della rete in generale, vuole avere un referente... magari può pensarla in maniera diversa.

sembola con la tua affermazione sembra che dimostri parecchia ostilita verso i china di qui anche tu sei possessore, hai avuto problemi o percepisci sensazioni di un malfunzionamento nel prodotto che hai acquistato? cosa c'è che non va?
Leggi bene quello che ho scritto... il telaio "di marca" costa quello che costa anche perchè, a differenza del "nero" , deve ripagare gli investimenti tecnici (progettazione, ingegnerizzazione, realizzazione degli stampi...) e commerciali (marketing: sponsorizzazioni, pubblicità...; catena distributiva: distributori nazionali e rivenditori ognuno col suo profitto, le loro tasse, gli stipendi dei dipendenti, il rischio di impresa, gli oneri finanziari...).
Poi io scelgo un "nero" e ne sono soddisfatto, ma non posso dire che il prezzo dl telaio "di marca" sia "esagerato" o un "furto" (termini che uso per capirci, senza accusare nessuno in particolare di averli detti...)
 

specialf.

Biker cesareus
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sembola stai sempre li sul chi va laà com'è sto telaio? è un pò di anni che scriviamo su sto benedetto forum avevi una fsr verdona(ramarro senese) quando ti ho conosciuto.
ora io da predicatore specialized, l'ultima è una roubaix da strada sl3, non posso darti torto ma adesso la domanda è diretta:
sto ltk 023 da 500€ vale come uno s-works 29ht da 3200€(prezzo di listino mod 2012 kit telaio) o diciamo che ci si accontenta di una via di mezzo, o se avrebbe una scritta sopra potrebbe valere 1000€(ricorda che x un'operaio cinese 1000€ sono 4mesi di stipendio) ed essere lo stesso telaio made in china?
 

Mauriziopong

Biker popularis
1/6/09
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io volevo chiedere a Maurizio se quando ha acquistato la Jet è andato prima ad informarsi dinamicamente come andava???

@sembola: anch'io non affronterei il discorso perchè non se ne esce più

No, non mi sono informato. Semplicemente mi è piaciuto, le recensioni ne parlavano bene, sia dei giornalisti (che non sempre sono affidabili), sia degli utenti. Ma tu prima di dire che questi telai cinesi sono fantastici e che i brand ti fregano i soldi l'hai provati? Perchè per dire che un telaio va bene non c'è bisogno di comprare un carbonio, vanno molto bene anche molti telai in alluminio ed anche in acciaio, soprattutto se passi da un telaio 26 in alluminio di qualche anno ad una 29 in carbonio con la rigida è ovvio che va meglio, che è leggerissima e tutto quello che si dice sulle 29 esaltato dal peso molto basso. Ma se non hai un riferimento con un altro telaio in carbonio come fai a dire che i brand ci marciano? Per anni la Stumpjumper è stata definita da molti come la migliore della sua categoria, eppure era pieno di bici con le stesse escursioni e gli stessi materiali. Allora perchè era migliore? Perchè aveva meno difetti delle altre?
Anche una Scale 29 in alluminio va bene, ma quanto meno di questo carbonio cinese? O va meglio? Perchè dire che va bene in questo periodo storico del settore è un po' riduttivo, quante bici alla fine vanno veramente male?
Poi non credo che il ciclismo faccia eccezzione per quel che riguarda produzione ufficiale e "parallela". In tutti i settori in cui ho avuto modo di poter provare l'uno e l'altro le differenze ci sono e come. Quanti hanno mai comprato un tester elettrico di quelli gialli in ferramenta a 8€? Quello è cinese, e probabilmente viene prodotto nello stesso posto dove fanno quello che costa 90€, perchè se uno non è prorpio un professionista non se ne accorge, è identico. Ma prova a misurarci una batteria, o una grandezza elettrica qualsiasi e poi fallo con altri strumenti professionali da "fessi". Se sei fortunato per il primo mese d'utilizzo è quasi uguale, poi è random...E le macchine? Ho un rivenditore di una marca cuinese sotto casa. Le auto che vendono, identiche a diverse vetture più famose, hanno avuto difficoltà a passare i test di sicurezza per i primi anni di produzione, eppure erano identiche ad altre di successo di marche famose . Gli scooter? Il clone dell'Honda Sh, identico mi ha detto il proprietario, salvo poi dover rifare la trasmissione dopo 5000km. Anche l'interno era uguale, ma non si sa perchè i componenti Honda (prodotti nella stessa fabbrica con tanto di marchietto) dura 4 volte tanto. Potrei continuare per molto, anche nella nautica, e in tutti i settori in cui ho lavorato e in cui mi sono cimentato nel "doppio" mercato. Quindi avrò diritto ad essere qunto meno scettico che venga tutto eseguito come le varie aziende pretendono per il loro brand? C'è lo stesso controllo qualità? E con quale frequenza? Si fanno test a campione? I telai devono mantenere caratteristiche definite? E che tolleranze? Questo è quello che fanno le grandi aziende per essere nel mercato mondiale, i cinesi lottano col prezzo basso. Questa è la mia esperienza, quindi almeno una considerazione di uno che sceso da un telaio famoso e passato sul clone, che dica è uguale o siamo lì la vorrei sentire.
Poi ovvio che comprare dal produttore costa meno, ma non mi pare che ci sono stati scioperi perchè una bottiglia d'acqua da 1/2 litro costa 30cent al supermercato, 80cent al bar, 1€ al chiosco e 2€ dal paninaro col camioncino. Se te una cosa la paghi 10 e vuoi campare la devi vendere almeno a 11. Ma mi chiedo perchè un cinese che produce un telaio che normalmente viene venduto a 2000, decide di rimanere povero vendendolo negli stessi posti a 300. Da utente mi sarei fidato di più di un prezzo più basso di 2/300 € e non quasi 1/10 dell'originale. Non mi sembrano un popolo di fessi come noi che acquistiamo dai brand...
 

sembola

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com'è sto telaio?
Ah, ma allora non mi leggi proprio...;-)
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=211358
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=5322507&postcount=29

... adesso la domanda è diretta:
sto ltk 023 da 500€ vale come uno s-works 29ht da 3200€... o se avrebbe una scritta sopra potrebbe valere 1000€
Il valore di un oggetto è solo quello che l'acquirente è disposto a pagare. Quindi una risposta univoca alla tua domanda non esiste e non può esistere.

Per me non vale nè 3200 nè 1000, nel senso che non sarei stato disposto a pagare quelle cifre, visto che bene o male la front 29 come seconda bici già ce l'avevo (OnOne Scandal) e ne ero tutto sommato soddisfatto, e non sentivo pulsioni tali da "giustificare" un esborso di quella entità. Ma è un'opinione assolutemente personale, che non può avere valore generale.

Se te una cosa la paghi 10 e vuoi campare la devi vendere almeno a 11. Ma mi chiedo perchè un cinese che produce un telaio che normalmente viene venduto a 2000, decide di rimanere povero vendendolo negli stessi posti a 300. Da utente mi sarei fidato di più di un prezzo più basso di 2/300 € e non quasi 1/10 dell'originale. Non mi sembrano un popolo di fessi come noi che acquistiamo dai brand...
Partiamo dal fatto che non parliamo di un decimo del prezzo, ma una frazione che va da poco più di un terzo ad un quarto, sempre che ci si riferisca agli stessi identici telai rimarchiati (io l'avrei pagato 500 euro, quindi di sicuro non 1/10...non credo il Viner costi 5000 euro ;-))

La risposta al tuo dubbio credo che sia già stata data più volte, ed in parte te la sei già data da te. Un bottiglietta di acqua alla Coop costa 15 centesimi, in un bar tra 1 e 1,5 euro: perchè il bar ha costi infinitamente superiori a quelli della coop e perchè il bar applica il livello di prezzo che consente la vendita. Aggiungi anche il fatto che al bar non vendono un'acqua "di marca" che ha a sua volta dei costi di marketing, ed ecco fatto.
Il produttore di acqua minerale la vende a qualche centesimo non perchè è un fesso, ma perchè quello è il suo mestiere: per venderla a 1,50 dovrebbe comperare prima il bar nella via elegante di Siena...e non credo che gli converrebbe ;-)

Fuor di metafora, il telaio di marca deve ripagare il rischio di impresa, le tasse, gli stipendi, le garanzie, le assicurazioni e vivaddio il profitto dell' importatore/rimarchiatore e del negoziante. In più se la stragrande maggioranza dei biker è disposto a pagarlo 1600, 1800 o 2000 euro quello sarà il prezzo, e non 1000. I telai "neri" non incorporano nessuno di questi costi, e per la loro provenienza diretta e per la loro veste grafica dimessa hanno una "appetibilità" diversa che appunto impone un prezzo diverso. L'azienda cinese per venderlo a 1000 euro come fa OnOne dovrebbe offrire le stesse cose che offre appunto l'azienda inglese: il che vorrebbe dire avere una consociata in Europa, con personale etc etc.

Comprendo le diffidenze, che posso suddividere in due categorie: a) costano poco perchè non vanno bene come i marchiati e/o i telai di "gran marca" b) costano poco perchè sono di qualità infima.

Mi dispiace di non poter smentire nessuno dei due timori.

Nel primo caso, io non sono in grado di dimostrare che il mio LTK023 si comporta percettibilmente peggio di un Flash o di uno S'd, primo perchè non ce li ho a disposizione per provarli, secondo perchè l'uso escursionistico che io faccio della front probabilmente non evidenzierebbe particolari differenze. Dubito però che ci possano essere differenze con telai effettivamente identici quali sono alcuni marchiati. Qualcuno potrà fornire qualche impressione su questo punto, ma purtroppo non io :prost:

Nel secondo caso, solo il tempo può dimostrare la qualità o la non qualità di tali prodotti. Sempre considerando che la qualità deve essere commisurata al prezzo.
 

Gepp1

Biker assatanatus
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@Mauri hai sbagliato punto di partenza...io non sto dicendo che il cinese va meglio....io sto dicendo che il 90% di noi non è in grado di percepirla questa differenza...io sono passato da uno specy in alluminio ad un merida in alluminio fino a qst in carbonio...l'unica macro differenza percepita è la leggerezza per le altre ci sto ancora lavorando...

continuate a sostenere che i controlli qualità siano differenti e posso pure capirvi ma nella mia realtà, fidati che con i cinesi ci stiamo lavorando, stanno avendo un cambiamento culturale che li sta portando molto vicini a noi (qnd 10 anni fa venivano a comperare le macchine utensili da noi venivano con la famiglia e dei collaudi gli fregava ben poco, passavano 2-3 h in azienda a vedere i collaudi, che molte volte vedevano solo la macchina muoversi, ora ci fanno il culo sui centesimi/micron di millimetro e finchè non è sistemato non ti mollano ah e le famiglie non si vedono più solo ingegneri e capi produzioni)

vedi il punto che vorrei capiste è che la vs realtà (come la mia o quella di Sembola) non può essere presa in assoluto...perciò per un clone dell'Sh con trasmissione da rifare quanti ne sono invece funzionati? bisognerebbe avere le percntuali.
per le auto che non rispettavano le normative, erano i primi passi che muovevano fuori dal loro mondo non esistevano le normative da loro...dovevano calibrarsi su di noi...una volta fatto abbiamo visto i risultati.

insomma come ha detto il buon "cartesiano" non ho attualmente i mezzi per dirti se sono migliori o no in assoluto, ma per me SI

giornalisti/rivenditori ed altri commercialmente interessati: NON MI FIDO (un ragazzo di una squadra se l'è comprato uguale al mio 2 anni fa l'ha usato con soddisfazione poi a fatto discreti risultati in garette ed ha ottenuto una "sponsorizzazione" dal negozio della squadra...dal giorno dopo gira la voce che ha cambiato telaio perchè rotto il che non è vero perciò...)



Come puoi leggere ho cercato di mantenere la discussione su di un livello più alto di quello da "rissa da bar" ma da come mi hai risposto cit."No, non mi sono informato. Semplicemente mi è piaciuto, le recensioni ne parlavano bene, sia dei giornalisti (che non sempre sono affidabili), sia degli utenti." avrei potuto chiederti "Ed allora perchè avrei dovuto farlo io?" oppure " perchè le mie informazioni sono più interessanti?"
 
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petgold969

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Leggi bene quello che ho scritto... il telaio "di marca" costa quello che costa anche perchè, a differenza del "nero" , deve ripagare gli investimenti tecnici (progettazione, ingegnerizzazione, realizzazione degli stampi...) e commerciali (marketing: sponsorizzazioni, pubblicità...; catena distributiva: distributori nazionali e rivenditori ognuno col suo profitto, le loro tasse, gli stipendi dei dipendenti, il rischio di impresa, gli oneri finanziari...).
Poi io scelgo un "nero" e ne sono soddisfatto, ma non posso dire che il prezzo dl telaio "di marca" sia "esagerato" o un "furto" (termini che uso per capirci, senza accusare nessuno in particolare di averli detti...)

Purtroppo la mia paura è proprio questa. Ma in realtà di tutte queste variabili che contribuiscono al costo di un qualsiasi prodotto quali sono le più influenti. Mi spiego meglio. Nel telaio che compera il mio amico a 3000 quale è il reale costo del telaio, degli investimenti tecnici e dei costi di marketing. Perché è quanto influiscono i costi del marketing in un prodotto quello che mi interessa perché tra i tre è l'unico che non va ad influenzare la qualità del prodotto anzi. Una buona pubblicità magari potrebbe andare a sopperire qualità tecniche che il prodotto non ha. Immaginate di prendere il telaio del sembola, gli facciamo uno spot efficace, una bella scrittina e magari lo mettiamo sotto le chiappe di un campione che lo sceglie perché profumatamente pagato e ci fa delle belle garette magari vincendone pure qualcuna, questo ne cambia il valore e da 500 lo dobbiamo vendere a 1000. Ora a me cambia qualcosa?
Io ho un amico che ha corso tra i pro in BDC per molti anni facendo da gregario a molti campioni e cambiando bici e accessori di tante marche. Le sue prestazioni sono rimaste quelle perché in questo sport il mezzo conta in percentuale bassissima sulla prestazione. Vorrei vedere se prendiamo tutti i telai BRAND e non e gli togliamo le scritte quanti di noi notino differenze prestazioni in questi?
 

Gepp1

Biker assatanatus
27/5/08
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ecco il punto di Pet è un punto delicato comprando il Brand qnt è la percentuale dei miei soldi che ricade nella qualità del prodotto???
per assurdo il telaio nobrand non avendo marketing da "sfamare" ma avendo sulle spalle i controlli di qualità occidentali deve investire nel prodotto e nella tecnologia di produzione, avendo così una ricaduta sul manufatto...

sono miei ragionamenti a voce alta
 

dns76

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Immaginate di prendere il telaio del sembola, gli facciamo uno spot efficace, una bella scrittina e magari lo mettiamo sotto le chiappe di un campione che lo sceglie perché profumatamente pagato e ci fa delle belle garette magari vincendone pure qualcuna, questo ne cambia il valore e da 500 lo dobbiamo vendere a 1000. Ora a me cambia qualcosa?

Perchè doverlo immaginare? già lo stanno facendo! :spetteguless:(non parlo dei soliti grossi brand)

Io ho un amico che ha corso tra i pro in BDC per molti anni facendo da gregario a molti campioni e cambiando bici e accessori di tante marche. Le sue prestazioni sono rimaste quelle perché in questo sport il mezzo conta in percentuale bassissima sulla prestazione. Vorrei vedere se prendiamo tutti i telai BRAND e non e gli togliamo le scritte quanti di noi notino differenze prestazioni in questi?

Evidentemente non ha mai dovuto gareggiare con una "graziella" ma ha sempre avuto il top che il mercato gli proponeva e la cui lenta evoluzione non può dare significativi miglioramenti nell'immediato. Chiedegli se gli davano un "catafalco" di 20kili se non si lamentava.:rosik:
 

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