Ma perche'?!?!?

sembola · 16/12/14

Nikkeribe ha scritto:
Continuo a non capire bene.... scusami ma son duro come una pina e ci sta pure che vada OT!
Cosa c'è di critico o di richiesta di chiarimento a dire "C'hai la bici elettrica? Vai dove vuoi ma non sui miei (TUOI?!?!?) sentieri!".... ?
Cosa c'è di critico o di richiesta di chiarimento a definire seccamente "bitumaro" uno che va in BDC?
Ti pare che questa sia una libertà di espressione rispettosa? Soprattutto nei riguardi di uno sconosciuto che ha lo stesso identico diritto come tutti di far quel che gli pare, dove gli pare, nel pieno rispetto della relazione civica comune....
Io la bici elettrica non ce l'ho.... ma se avendola prendessi gratuitamente del minorato sai quanti dogmi religiosi ingoierei (questa passamela così!) mordendomi la lingua?!?!?
E qui finisco... ora non ti rompo più i cog.... ok?

Cercherò di spiegarmi meglio

C'è un confine tra denigrazione e critica. I fanboy percepiscono tutto come denigrazione e reagiscono di conseguenza, pretendendo che solo le loro opinioni "massimaliste" siano accettabili. E questo in una comunità basata sul dialogo non è accettabile.

L'articolo sulle ebike che citi per esempio, al di là del titolo volutamente provocatorio, esprime una preoccupazione che si può condividere o meno ma che è reale, visto che in passato l'aumento di frequentazione dovuto ad ausili meccanici (impianti e navette) ha portato a conflitti ed esclusioni delle bici (TUTTE) e a discussioni con la stessa dinamica di difesa "a prescindere" anzichè entrare nel merito.
E anche rimanendo a livello generale, l'opinione di chi è a favore perchè "così posso fare due discese anzichè una senza dovermi allenare" vale quella di chi ritiene che "la bici è a propulsione umana". Ovviamente fino a che le opinioni sono espresse in maniera civile, che è l'unico discrimine tra libera espressione dell' opinione ed offesa gratuita.

Tutto può essere discutbile, è il "come" che fa differenza.

lazzaro54 · 16/12/14

è vero, con la bici elettrica il rischio c'è che qualche inesperto biker possa violare i sacri sentieri delle montagne fino ad oggi percorsi solo da ardimentosi biker che si sono conquistati la vetta con sudore e fatica .... ma dai, usciamo dal solito tran tran ....
io vedo l'e-bike come una possibilità per ampliare i propri giri di MTB con più km (a parità di tempo a disposizione) .... quindi, se ho 7 ore di tempo faccio il doppio della strada di un normale biker, vedo il doppio dei panorami, posso fermarmi più tempo a contemplare ciò che trovo sul mio cammino e, perchè no, se ne ho voglia (e batteria sufficiente) mi faccio quella discesina in più frillafrillaanzichenò ... se ho solo 3 ore faccio lo stesso giro dove gli altri ce ne mettono 6, quindi lo spazio arcotemporale si amplia e nulla è precluso (ho solo 3 ore e faccio un'uscita al parco dietro casa oppure ho solo 3 ore ma vado lo stesso a fare quel giro tosto xchè la bici me lo consente ...)
tempo fa ho fatto il giro dei forti di Genova con la muscolare ma l'ultimo forte (dall'altra parte della vallata) l'abbiamo saltato xchè si era fatto tardi e gli amici erano stanchi ... se avessimo avuto l'e-bike avremmo fatto anche quello (tenendo conto che siamo partiti da Milano e non è che a Genova ci vai tutti i giorni..)
ecco ... forse e-bike significa non dover rinunciare a nulla ........ (tranne il portage causa peso bici ...)

sembola · 16/12/14

lazzaro54 ha scritto:
è vero, con la bici elettrica il rischio c'è che qualche inesperto biker possa violare i sacri sentieri delle montagne fino ad oggi percorsi solo da ardimentosi biker che si sono conquistati la vetta con sudore e fatica ....

No, non è questo il punto. Con la ebike è possibile e plausibile che cambi la composizione quantitativa e qualitativa di chi frequenta ambienti di montagna, con effetti e conseguenze che vanno valutati bene. Qualsiasi cambiamento in un sistema ha delle conseguenze, è una di quelle leggi di natura ineludibili.
Poi ne possiamo parlare e magari arrivare anche alla conclusione che le conseguenze non ci sono/saranno o che se ci sono sono piccolo o se ci sono sono problemi di altri, ma porre il problema non è una "denigrazione".

lazzaro54 ha scritto:
io vedo l'e-bike come...

E' la tua opinione ed è assolutamente rispettabile. Ma è altrettanto rispettabile quella chi pensa che "non dover rinunciare a nulla" non sia una motivazione accettabile o sufficiente

andy_g · 16/12/14

sembola ha scritto:
No, non è questo il punto. Con la ebike è possibile e plausibile che cambi la composizione quantitativa e qualitativa di chi frequenta ambienti di montagna, con effetti e conseguenze che vanno valutati bene. Qualsiasi cambiamento in un sistema ha delle conseguenze, è una di quelle leggi di natura ineludibili.
Poi ne possiamo parlare e magari arrivare anche alla conclusione che le conseguenze non ci sono/saranno o che se ci sono sono piccolo o se ci sono sono problemi di altri, ma porre il problema non è una "denigrazione".
:

Questo è un punto importante. La mountain-bike ha già spostato non di poco l'asticella rispetto all'alpinismo e all'escursionismo tradizionali in termini di affluenza a zone che dovrebbero essere quasi integralmente naturali. Più gente, più rischi, più erosione, più inquinamento, più disturbo per la fauna selvatica, più richieste di soccorso. Il motivo è semplice, con una mountainbike faccio in poche ore escursioni che prima richiedevano uno o più giorni. Senza considerare che i nuovi alpinisti a due ruote spesso alpinisti non sono e considerano la montagna come un parco giochi, tenendo comportamenti inadeguati. E i divieti per le mountain bike, giusti o sbagliati che siano, infatti già non mancano. La e-bike rischia di essere un ulteriore passo nella direzione che porterà ad ulteriori divieti e preclusioni. Dipende dalla diffusione che avrà e dalla cultura di chi la userà. Perché come qualcuno ha detto amplia i nostri orizzonti, ma solo quelli dei nostri muscoli.
Non è una questione di snobismo o elitarismo. Non tutti i biker sono adeguati, come anche molti escursionisti a piedi, ad affrontare la montagna in termini culturali, di preparazione e di equipaggiamento. La e-bike rischia di costituire quell'ulteriore passo verso il degrado dell'ambiente montano e verso la costituzione pertanto di riserve integrali, proibite per tutti, a piedi o in bici, elettrica o non. La montagna non è e non può diventare un hard discount del divertimento. Senza nulla voler togliere a chi usa la e-bike o la mountain-bike con coscienza e rispetto, ovviamente.

PS Per chiarire, non sono un vecchio alpinista integralista, da quando vado in mountain-bike ho abbandonato ogni altra forma di escursionismo e pratico lo sci di discesa prendendo regolarmente gli impianti.

E forse sono anche parecchio OT

valerio_vanni · 16/12/14

andy_g ha scritto:
E i divieti per le mountain bike, giusti o sbagliati che siano, infatti già non mancano. La e-bike rischia di essere un ulteriore passo nella direzione che porterà ad ulteriori divieti e preclusioni. Dipende dalla diffusione che avrà e dalla cultura di chi la userà.

In teoria un eventuale divieto potrebbe riguardare solo le elettriche, ma purtroppo non è da escludere che chi fa le leggi faccia di tutta l'erba un fascio.

luke2512 · 16/12/14

andy_g ha scritto:
Questo è un punto importante. La mountain-bike ha già spostato non di poco l'asticella rispetto all'alpinismo e all'escursionismo tradizionali in termini di affluenza a zone che dovrebbero essere quasi integralmente naturali. Più gente, più rischi, più erosione, più inquinamento, più disturbo per la fauna selvatica, più richieste di soccorso. Il motivo è semplice, con una mountainbike faccio in poche ore escursioni che prima richiedevano uno o più giorni. Senza considerare che i nuovi alpinisti a due ruote spesso alpinisti non sono e considerano la montagna come un parco giochi, tenendo comportamenti inadeguati. E i divieti per le mountain bike, giusti o sbagliati che siano, infatti già non mancano. La e-bike rischia di essere un ulteriore passo nella direzione che porterà ad ulteriori divieti e preclusioni. Dipende dalla diffusione che avrà e dalla cultura di chi la userà. Perché come qualcuno ha detto amplia i nostri orizzonti, ma solo quelli dei nostri muscoli.
Non è una questione di snobismo o elitarismo. Non tutti i biker sono adeguati, come anche molti escursionisti a piedi, ad affrontare la montagna in termini culturali, di preparazione e di equipaggiamento. La e-bike rischia di costituire quell'ulteriore passo verso il degrado dell'ambiente montano e verso la costituzione pertanto di riserve integrali, proibite per tutti, a piedi o in bici, elettrica o non. La montagna non è e non può diventare un hard discount del divertimento. Senza nulla voler togliere a chi usa la e-bike o la mountain-bike con coscienza e rispetto, ovviamente.

PS Per chiarire, non sono un vecchio alpinista integralista, da quando vado in mountain-bike ho abbandonato ogni altra forma di escursionismo e pratico lo sci di discesa prendendo regolarmente gli impianti.

E forse sono anche parecchio OT

continuo a sostenere che a prescindere da cosa si usi è sempre il buon senso che fa la differenza se uno è co.....ne lo è di natura a piedi in bici o in e-bike con lo snow o gli sci e chi più ne ha più ne metta rispetto sempre per se gli altri e l'ambiente che ci circonda

avian · 16/12/14

Io credo che su sentieri impegnativi non ci sarà mai un gran via vai, ci vuole anche tecnica... discorso diverso per le forestali, li si che potrebbe esserci un grosso incremento di passaggi

lake1961 · 16/12/14

Dr. Ergal ha scritto:
Il nesso è il seguente: la maggioranza della popolazione ciclistica (identificabile nell'espressione "italiota medio") continua a denigrare il genere e-mtb; tale mentalità è radicata anche tra i venditori (che sono anche loro ciclisti, almeno di norma), e tutto questo porta a campagne di marketing che sfociano in simili autogol.

Qui da noi in Svizzera le e-bikes vanno alla grande e si sono affermate parecchio sul mercato tanto che il mio meccanico di fiducia le vende con la massima convinzione e con grande soddisfazione del suo portamonete.
Se nel 2008 se ne vendevano 12'600 pezzi nel nostro paese, ora se ne vendono più di 50'000 all'anno. Tenendo conto del loro costo si tratta di cifre a sei zeri!
Io personalmente non ho nessun pregiudizio nei confronti di questi nuovi mezzi. Visto che io la bici la uso per tenermi in forma, non vedo ancora la necessità di acquistarne una.

andy_g · 16/12/14

avian ha scritto:
Io credo che su sentieri impegnativi non ci sarà mai un gran via vai, ci vuole anche tecnica... discorso diverso per le forestali, li si che potrebbe esserci un grosso incremento di passaggi

Speriamo, ma neanche le forestali devono diventare delle autostrade, anche perché non tutti siamo campioni di discesa e comunque in salita usiamo spesso le forestali. Intendiamoci, non abbiamo alcun diritto di dire a pedali sì ed elettrica no, ma il giorno che un limite si dovesse mettere, tu cosa proporresti?

sembola · 16/12/14

valerio_vanni ha scritto:
In teoria un eventuale divieto potrebbe riguardare solo le elettriche, ma purtroppo non è da escludere che chi fa le leggi faccia di tutta l'erba un fascio.

Attualmente le e-bike sono bici a tutti gli effetti, per cui qualsiasi limitazione non potrebbe che colpire tutte le tipologie di biciclette.

luke2512 ha scritto:
continuo a sostenere che a prescindere da cosa si usi è sempre il buon senso che fa la differenza se uno è co.....ne lo è di natura a piedi in bici o in e-bike con lo snow o gli sci e chi più ne ha più ne metta rispetto sempre per se gli altri e l'ambiente che ci circonda

Il rispetto è necessario, ma non è sufficiente a garantire l'assenza di conflitti e problemi. A volte è semplicemente il numero a creare il problema, un ciclista per strada non si nota, due neppure, prendine dieci ed ecco che anche se obbediscono al codice della strada stando in fila indiana le auto hanno grossi problemi a superarli...

avian ha scritto:
Io credo che su sentieri impegnativi non ci sarà mai un gran via vai, ci vuole anche tecnica... discorso diverso per le forestali, li si che potrebbe esserci un grosso incremento di passaggi

Premesso che non è detto che chi usa/userà una ebike non abbia la tecnica necessaria per scendere da sentieri impegnativi... potrebbe darsi che un "grosso incremento" di passaggi possa innescare qualche tipo di problema. Del resto è quello che è avvenuto dove ci sono risalite meccanizzate, magari in periodi "di punta"...

Ma per tornare all'argomento del topic, credo di poter affermare che fare ragionamenti ed obiezioni di questo tipo sia tutt'altro che "denigrare" come denuncia talvolta qualche fanboy...

neorunner · 16/12/14

Siamo partiti dalla denigrazione che spesso la bipa ed proprietari hanno dai biker muscolari ai problemi della diffusione che l'ebike potrebbe creare... Leggendo (io) tra le righe quasi quasi un desiderio di poca diffusione di questo nuovo mezzo.....

Beh che spesso i biker muscolari si ritengono superiori è un dato di fatto, ma a me personalmente nn interessa per nulla... Sembra davvero la gara a chi ce l'ha più lungo e lo trovo decisamente triste e sciocco, se qualcuno gode così più che altro mi spiace per lui

Il concetto invece su questo sentiero tu non puoi andare io si.... Lo trovo assurdo, di un egoismo fuori dal comune e che ci sia gente che spinge in questa direzione mi sembra, purtroppo, lo specchio di questa società ormai allo sbandò

Il sentiero che si inerpica su per la montagna che ci porta di fronte a paesaggi maestosi e mozzafiato è di TUTTI, non è mio non è tutto non è di nessuno
TUTTI abbiamo il diritto di salire su quel sentiero, così come abbiamo il DOVERE di preservarlo

Il sentiero è stato fatto da Dio, o se preferite Allah, grande architetto o qualsivoglia divinità in cui voi crediate, per l'umanità non ad personam

È ovvio che una persona che intraprende un sentiero del genere deve avere le conoscenze tecniche per affrontarlo ed il rispetto civico, e ripeto, il dovere di preservarlo, ma ha tutto il diritto di viverlo e di apprezzarne ogni istante, di perdersi in contemplazione nella meravigliosa natura.

Il ritenersi superiori è una forma di razzismo, e ciò è intollerabile!!
Bisogna scendere dal piedistallo e cercare invece di diffondere senso civico e di appartenenza nelle persone!

Posso condividere la preoccupazione per i sentieri, ma non è questo il modo di difenderli e preservarli.... Questo è solo razzismo

andy_g · 17/12/14

neorunner ha scritto:
Siamo partiti dalla denigrazione che spesso la bipa ed proprietari hanno dai biker muscolari ai problemi della diffusione che l'ebike potrebbe creare... Leggendo (io) tra le righe quasi quasi un desiderio di poca diffusione di questo nuovo mezzo.....

Beh che spesso i biker muscolari si ritengono superiori è un dato di fatto, ma a me personalmente nn interessa per nulla... Sembra davvero la gara a chi ce l'ha più lungo e lo trovo decisamente triste e sciocco, se qualcuno gode così più che altro mi spiace per lui

Il concetto invece su questo sentiero tu non puoi andare io si.... Lo trovo assurdo, di un egoismo fuori dal comune e che ci sia gente che spinge in questa direzione mi sembra, purtroppo, lo specchio di questa società ormai allo sbandò

Il sentiero che si inerpica su per la montagna che ci porta di fronte a paesaggi maestosi e mozzafiato è di TUTTI, non è mio non è tutto non è di nessuno
TUTTI abbiamo il diritto di salire su quel sentiero, così come abbiamo il DOVERE di preservarlo

Il sentiero è stato fatto da Dio, o se preferite Allah, grande architetto o qualsivoglia divinità in cui voi crediate, per l'umanità non ad personam

È ovvio che una persona che intraprende un sentiero del genere deve avere le conoscenze tecniche per affrontarlo ed il rispetto civico, e ripeto, il dovere di preservarlo, ma ha tutto il diritto di viverlo e di apprezzarne ogni istante, di perdersi in contemplazione nella meravigliosa natura.

Il ritenersi superiori è una forma di razzismo, e ciò è intollerabile!!
Bisogna scendere dal piedistallo e cercare invece di diffondere senso civico e di appartenenza nelle persone!

Posso condividere la preoccupazione per i sentieri, ma non è questo il modo di difenderli e preservarli.... Questo è solo razzismo

L'egoismo, il razzismo, la società allo sbando, l'umanità, la religione... C'è qualcos'altro che vuoi tirare in ballo?
Noi stavamo parlando di biciclette e di sentieri...
Sei sicuro di non aver sbagliato forum?

Detto questo, il sentiero è di tutti, ma non è detto che l'autorità consenta di andarci con qualsiasi mezzo e può avere le sue ottime ragioni, a volte. Per il resto del ragionamento rileggi gli interventi già fatti o leggi quello qui sotto (quest'ultima riga l'ho aggiunta dopo, non ho capacità paranormali).

Honestlypino · 17/12/14

neorunner ha scritto:
Il sentiero è stato fatto da Dio, o se preferite Allah, grande architetto o qualsivoglia divinità in cui voi crediate, per l'umanità non ad personam

i sentieri sono stati fatti dagli umani o al massimo da animali,quindi viene da sè che saranno gli uomini a dettar legge su chi possa e no usare il sentiero (gli animali mantengono il diritto d'uso ed abuso)...come già detto il rischio è che più gente arriva sui sentieri in bici e più si rischia che se prima l'escursionista che incrociavi sorrideva salutando pensando < haha va questo che pazziode è arrivato qua in bici > quando vedrà la scena ripetersi troppo spesso si domanderà se è giusto che passino così tante bici,se possono fare danni e probabilmente avrà più chance di trovare il mtbiker homo cogli---s che,data la regola alla base della società che ''di tutta l'erba un fascio'',screditerà tutta la categoria di mtbikers = prima o dopo divieti et simila per tutti i ciclodotati.

neorunner · 17/12/14

andy_g ha scritto:
L'egoismo, il razzismo, la società allo sbando, l'umanità, la religione... C'è qualcos'altro che vuoi tirare in ballo?
Noi stavamo parlando di biciclette e di sentieri...
Sei sicuro di non aver sbagliato forum? .

Veramente io ho solo sintetizzato l'evoluzione dei precedenti interventi, da dove si è partiti alle varie considerazioni che si erano fatte.

Evidenziando come sull'accesso esclusivo dei sentieri nn mi trovo d'accordo, e di come ho trovato alcuni ragionamenti forzati.

neorunner · 17/12/14

Honestlypino ha scritto:
..... che,data la regola alla base della società che ''di tutta l'erba un fascio'',screditerà tutta la categoria di mtbikers = prima o dopo divieti et simila per tutti i ciclodotati.

Questo rischio purtroppo c'è ....

sembola · 17/12/14

Neorunner, permettimi una domanda. Secondo te porsi queste domande sugli effetti (possibili ed ipotetici) di un diverso modo di andare in Mtb è "sentirsi superiori"?

jack e-bike · 17/12/14

Fossi io, vieterei l'uso delle bici da discesa, sono quelle che sono pericolose per chi le adopera e per gli escursionisti. Io adopero la E MTB in salita , la discesa non mi interessa.

doghy · 17/12/14

luke2512 ha scritto:
continuo a sostenere che a prescindere da cosa si usi è sempre il buon senso che fa la differenza

e' proprio questo il problema....il buon senso era evidentemente molto raro quando e' stato distribuito al mondo.....

Ubermensch · 17/12/14

Io non capisco, con tutto il rispetto per quanto già detto, quali siano i dubbi su cui si sta a discutere. I perchè e i come su cui nascono le limitazioni e i divieti si sanno già, non c'è bisogno delle e-bikes per porsi la domanda. Volendo fare un discorso molto generico, ci sono già le riserve accessibili solo a piedi, altre accessibili anche in bici, tutte inaccessibili alle moto e quasi tutte inaccessibili ai cacciatori (salvo sporadici interventi di prelievo autorizzati).
Le e-bike fanno categoria a se? Ovviamente, e si posizionano esattamente tra mtb e moto, per tutti i motivi già detti. Da ignorante, penso che la cosa più logica sia che, quando in un area aperta alle mtb e-bikes ce ne sarà troppa affluenza, il divietò scatterà prima per l'e-bikes.
Appurato che l'educazione e la cultura sono la soluzione a tutto, è altrettanto appurato che è impossibile da insegnare e impartire ad ogni escursionista di ogni genere (anche a piedi, ovviamente), e lo dico io che ho 25 anni e 4 anni di trekking/trail running e 1 di mtb alle spalle, come lo dicono tutte le guide trekking/alpine che ho conosciuto e seguito con 40 anni di montagna alle spalle). Quindi si interviene in modo drastico: Divieti... che poi drastico non è: che tu sia biker o e-biker e il tuo interesse è LA MONTAGNA e c'è divieto alle mtb, capisci e sali a piedi.
Possiamo stare a parlare di ogni diritto e motivo individuale di godere di qualsiasi cosa, ma la verità è che la natura è elitaria, non stiamo a raccontarci balle.

sembola · 17/12/14

jack e-bike ha scritto:
Fossi io, vieterei l'uso delle bici da discesa, sono quelle che sono pericolose per chi le adopera e per gli escursionisti.

Opinione altrettano valida di chi dicesse "io vieterei le ebike perchè antiecologiche, visto che le batterie sono uno dei rifiuti più pericolosi che esista". E peccato che la "bici da discesa" non esista, ma esista solo "la bici", anche perchè...

jack e-bike ha scritto:
Io adopero la E MTB in salita , la discesa non mi interessa.

E a valle come torni, con l'elicottero?
E comunque è un classico esempio che ricade nel "ma perchè" che ha originato il post. Io faccio A, per cui se viatano B chemmifrega. Che è la stessa cosa di chi dice "speriamo vietono le ebike, tanto io salgo a pedali"

Ma quand'anche tornassi a valle nel cassone dell' ape, resterebbe la questione di fondo: se aumentano i passaggi di bici in un determinato ambiente, ci potrebbero essere delle conseguenze di un qualche tipo? Io non mi sento di escluderlo a priori.

Ma perche'?!?!?

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