Ma in discesa l'anteriore si alleggerisce da se???

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BuckJack

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Mamma mia quanti numeri!!!!

Innanzitutto, a meno di essere moooolto bravi e soprattutto velocissimi, l'attrito con l'aria è trascurabile rispetto a tutte le altre forze in gioco, almeno nella comune pratica della mtb.
A parità di posizione in sella in salita senti il peso sul kulo, in discesa sulle mani... ci sarà un motivo!
Al di là di tutte le astrazioni in discesa il peso graverà maggiormente sull'anteriore per il semplice fatto che, anche senza frenare, ci sono degli attriti in special modo fra ruote e terreno, tant'è che su una superficie molto liscia il traferimento di carico all'anteriore è minimo in quanto ci si trova in una situazione di moto uniformemente accelerato abbastanza vicino all'ideale, almeno per quanto può essere verosimilmente apprezzabile in sella a una mtb, se il terreno offre maggiore attrito (vedi un fondo sabbioso o ricco di sassi) il trasferimento di carico all'anteriore sarà maggiore visto il maggiore attrito che si oppone alla naturale tendenza al moto uniformemente accelerato, tanto che all'approssimarsi di tali fondi chi ha un'esperienza anche minima tende automaticamente ad arretrare la posizione in sella..... e il tutto senza ancora toccare i freni, dato che il trasferimento di carico sull'anteriore si ha soprattutto in frenata.
E' per quello che chi ha manico può caricare per bene l'anteriore, non dovendo frenare in maniera improvvisa può spostare il peso avanti quanto basta per avere la migliore aderenza della ruota anteriore a tutto vantaggio della precisione di guida, dato che anche le staccate più violente saranno sempre "programmate" con sufficiente anticipo da non avere problemi a spostare indietro il baricentro quanto basta e solo in quelle occasioni.
Riguardo al consiglio del peso tutto indietro ai neofiti, pur essendo in linea di massima sbagliato serve almeno ad evitare brutti cappottoni in caso di frenata da panico in discesa, per imparare a dosare la frenata e a disegnare le traiettorie ci sarà tempo e con quello anche la giusta posizione del baricentro in ogni tratto del percorso.
Non credi di essere un tantino contraddittorio???
Prima dici che in discesa il peso grava maggiormente sull'anteriore. Poi dici che chi ha esperienza deve caricarlo per disegnare meglio le traiettorie.
Quindi chi ha esperienza istintivamente carica l'anteriore proprio per aumentarne l'aderenza, diminuita a causa della pendenza.
E' vero quello che dici a proposito del cambio di tipo di fondo, infatti passando repentinamente da un fondo battuto ad uno sabbioso avverti quel senso di cappottamento dovuto all'incremento dell'attrito di rotolamento della ruota: praticamente è come se frenassi e ci si sposta all'indietro per controbilanciare quel "momento cappottante" generato dalla forza d'inerzia.
Quoto quello che dici a proposito dell'attrito dell'aria.:prost:
 

Happykiller

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1. In discesa non si sta mai seduti
2. Si cerca di stare SEMPRE nel baricentro. Tirare e spingere il manubrio non sono mai condizioni "passive", ma movimenti attivi per affrontare le situazioni di dettaglio.
(peso indietro è il cattivo consiglio che certi ti danno per andare fuoripista con gli sci. Il peso dev'essere sempre centrale... Appena indietro se la neve è pastosa; idem in bici se il terreno è sabbioso)
3. In staccata si arretra col corpo, sempre per mantenere il baricentro più centrato possibile, cioé in modo che la risultante delle forze sia più vicina possibile al punto medio tra le due ruote, per suddividere al meglio la frenata e non arrivare al bloccaggio delle ruote (sia per non scavare inutilmente il sentiero, sia per minimizzare lo spazio di frenata e poter staccare più tardi). Il discorso del pendolo è a parte, lasciamo perdere per ora.
Ci si rannicchia, si accumula energia.
4. All'inizio della curva ci si lascia portare lievemente in avanti, caricando la ruota ant e scaricando un po' il post. Per una guida pulita, bisogna ridurre la pinzata al post per non derapare; per una guida più "sfumata", la perdita d'aderenza del post - che rarissimamente si blocca del tutto - serve per poter usare le gambe per manovrare. Non si usa solo il manubrio per guidare!
Si comincia a scaricare a terra l'energia accumulata, trasformata, con riduzione dell'inerzia. Ci si comincia a distendere, imprimendo più forza possibile al suolo, vincendo la forza centrifuga.
5. In centro curva si prosegue con la distensione delle gambe, con peso che torna baricentrico e ripartisce su entrambe le gomme le forze, in modo da ottimizzare il grip, proprio come in frenata... ma in questo caso la posizione baricentrica è anche centrata, con pedale esterno caricato da matti.
6. In uscita, in rilancio, ci si raccoglie nuovamente, sia per aerodinamica, sia per essere pronti a tuffarsi in un'altra curva, sia come naturale conclusione del movimento di "pompata incilnata" che si fa in curva. Il peso, come effetto, può temporaneamente arretrare (pur tirandosi avanti con le spalle per compensare la spinta) per scaricare più forza nel rilancio. Per questo talvolta si impenna o si salta.

Mi son spiegato maluccio, ma son cose che si fanno d'istinto... difficili da codificare.

Se si applica alla MTB la teoria dello sci, tutto è più facile.
Quest'anno ho fatto il corso di fuoripista e sono migliorato un sacco anche in bici.

Ogni istante bisogna farsi un "esame di coscienza tecnico" :-| come ogni volta che vuoi imparare qualcosa. Si scende spensierati solo DOPO aver acquisito la tecnica, solo DOPO che i movimenti sono più automatici del respirare. Per imparare bisogna curare lo stile e basta... ripetere mentalmente il "manuale" ad ogni ostacolo o curva. Ci vuole una dedizione che non lascia tempo alla paura.

Sugli sci, se prendi paura, arretri e non controllo più le lamine, scii male, corri rischi, non ti diverti e grattuggi la pista per niente o prendi un albero nella pow. In bici? uguale!

Il consiglio di star col peso indietro nel fuoripista è pessimo tanto quanto dato sulla bici. Il peso un po' indietro si tiene sulla neve pastosa sciando e sulla sabbia raidando. Fine.

Il resto dei movimenti sono esattamente gli stessi. Il busto deve muoversi molto poco. La testa deve seguire una traiettoria più rettilinea possibile, mentre gambe braccia bici e sci devono seguire il percorso scelto. Chi sta rigido, solidale con la bici, guida malissimo, è un fermone, facilmente prende paura... e se cade, è facile che rimanga ancora solidale con la bici, facendosi anche più male.


Anche sul dritto il peso dev'essere centrato per poter essere pronto a qualsiasi cosa. Se ci si tiene sbilanciati in un senso, non si sarà pronti per un evento opposto. :omero:
Come si fa ad improvvisare un'ollata se si è sbilanciati all'indietro? :nunsacci:
Se non si è centrali non si ha il controllo della situazione. Diciamo che è la posizione più strategica per agire in ogni direzione.
Si arretra col corpo in frenata o sui ripidi semplicemente per essere baricentrici.. insomma... "si arretra per star centrati".
Per questo il consiglio di star indietro in modo indiscriminato è sempre pessimo.
Non si può andare in bici fossilizzandosi in una posizione!



Ultima cosa...
sempre dal mio misero punto di vista, non si può guidare decentemente senza saper ollare.
"non so farlo"... si impara! io ho fatto mesi e mesi ad esercitarmi almeno un'ora quasi tutti i pomeriggi, quando finivo di studiare al liceo. Provare e provare a saltar oggetti sempre più alti fino ad avere i calli delle mani che fanno male. Ma poi diventa istintivo e serve tantissimo...
... perché ti salva il culo, ti preserva la bici e tutti i movimenti che si fanno col manubrio in mano derivano da quel gesto.

E se l'istinto ti richiede un'ollata, devi essere nelle condizioni di farlo. Peso indietro di default? mai. Ah, no... in salita ci può stare! :-P
 

antopeddis

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quindi l'azzeramento di F2 mi sembra improbabile

Nel momento in cui in una discesa avanzi a velocità costante, non solo è probabile che f2 venga neutralizzata, ma è matematico.


l'attrito con l'aria è trascurabile rispetto a tutte le altre forze in gioco

Possiamo dire che l'attrito con l'aria è trascurabile nel tecnico lento. Ma gia a 20-30 km/h non è piu trascurabile.


2. se consideri l'attrito dell'aria dovresti considerare anche gli altri attriti

Infatti ho citato anche l'attrito col terreno. Avrei dovuto considerare anche gli attriti fra organi meccanici, ma le cose si sarebbero complicate troppo per lo scopo della discussione.


a occhio, in nessuna condizine realistica, il decremento di F2 dovuto all'attrito dell'aria (che cmq c'è) compensa la diminuzione della forza peso gravante sulel ruote dovuta alla pendenza

Assolutamente. Capita spesso.Quando ti lasci andare in una discesa, man mano che acceleri, f2 diminusce (in realtà viene contrastata), sino a quando viene annullata nel momento in cui procedi a velocità costante. F2 è la forza che genera il movimento, Forza= massa per accelerazione, se non c'è accelerazione (velocità costante), la forza è ZERO. In un terreno scorrevole


A parità di posizione in sella in salita senti il peso sul kulo, in discesa sulle mA parità di posizione in sella in salita senti il peso sul kulo, in discesa sulle mani... ci sarà un motivo!
ani... ci sarà un motivo!


Da fermo. Oppure in frenata. Oppure in terreni molto sconnessi. Ma già in un buon sterrato, l'anteriore sarà piu leggero di quando è in piano, se si lascia scorrere la bici.


Al di là di tutte le astrazioni

Sono tutto tranne astrazioni.


il peso graverà maggiormente sull'anteriore per il semplice fatto che, anche senza frenare, ci sono degli attriti in special modo fra ruote e terreno,

Se sicuro che l'alleggerimento(in condizioni di equilibrio dinamico) dell'anteriore in discesa sia compensato dall'attrito fra ruota e terreno?

Mamma mia quanti numeri!!!!

Per dimostrarmi il maggior carico sull'anteriore dovuto all'attrito col terreno servirebbero proprio i numeri. Quando si dicute di queste cose, se ne puo discutere solo con numeri alla mano, altrimenti è solo aria fritta.

o-o
 

BuckJack

Biker ciceronis
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quindi l'azzeramento di f2 mi sembra improbabile

nel momento in cui in una discesa avanzi a velocità costante, non solo è probabile che f2 venga neutralizzata, ma è matematico.


l'attrito con l'aria è trascurabile rispetto a tutte le altre forze in gioco

possiamo dire che l'attrito con l'aria è trascurabile nel tecnico lento. Ma gia a 20-30 km/h non è piu trascurabile.


2. Se consideri l'attrito dell'aria dovresti considerare anche gli altri attriti

infatti ho citato anche l'attrito col terreno. Avrei dovuto considerare anche gli attriti fra organi meccanici, ma le cose si sarebbero complicate troppo per lo scopo della discussione.


a occhio, in nessuna condizine realistica, il decremento di f2 dovuto all'attrito dell'aria (che cmq c'è) compensa la diminuzione della forza peso gravante sulel ruote dovuta alla pendenza

assolutamente. Capita spesso.quando ti lasci andare in una discesa, man mano che acceleri, f2 diminusce (in realtà viene contrastata), sino a quando viene annullata nel momento in cui procedi a velocità costante. F2 è la forza che genera il movimento, forza= massa per accelerazione, se non c'è accelerazione (velocità costante), la forza è zero. In un terreno scorrevole


a parità di posizione in sella in salita senti il peso sul kulo, in discesa sulle ma parità di posizione in sella in salita senti il peso sul kulo, in discesa sulle mani... Ci sarà un motivo!
ani... Ci sarà un motivo!

da fermo. Oppure in frenata. Oppure in terreni molto sconnessi. Ma già in un buon sterrato, l'anteriore sarà piu leggero di quando è in piano, se si lascia scorrere la bici.


al di là di tutte le astrazioni

sono tutto tranne astrazioni.


il peso graverà maggiormente sull'anteriore per il semplice fatto che, anche senza frenare, ci sono degli attriti in special modo fra ruote e terreno,

se sicuro che l'alleggerimento(in condizioni di equilibrio dinamico) dell'anteriore in discesa sia compensato dall'attrito fra ruota e terreno?

mamma mia quanti numeri!!!!

per dimostrarmi il maggior carico sull'anteriore dovuto all'attrito col terreno servirebbero proprio i numeri. Quando si dicute di queste cose, se ne puo discutere solo con numeri alla mano, altrimenti è solo aria fritta.

O-o
quotoneee!!
 

antopeddis

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3. In staccata si arretra col corpo, sempre per mantenere il baricentro più centrato possibile, cioé in modo che la risultante delle forze sia più vicina possibile al punto medio tra le due ruote,

Ho capito cosa intendi, però a ad essere pignoli cio che dici non è chiaro. :-)Seppure la risultante (punto d'applicazione)è nella mezzeria delle ruote, la direzione di essa puo essere tale che ti cappotti di brutto.
 

antopeddis

Biker superis
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beh, prova a ricalcolare i carichi ripartiti su una pendenza sterrata del 5% a 20km/h e vediamo che ne esce

I dati non bastano. Mi devi dire se quei 20 km/h orari sono in staccata, in accelerazione o a velocità costante.
Cioè, se sono a una velocità (istantanea) di 20 è sono in staccata brusca, il carico sull'anteriore è molto grande. Se quei 20 sono "fotografati" in accelerazione, il carico sull'anteriore potrebbe essere piccolo, nullo, o adderittura negativo (cioè l'accelerazione è tale che la bici si impenna). Se quei 20 sono fotografati in fase di vel costante, il carico sull'anteriore è (in riferimento al tuo in disegno iniziale) Ra=F1*b/(a+b).
 

antopeddis

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Cioè in sostanza ,(in riferimento alla domanda iniziale che ere: ma in discesa l'anteriore si alleggerisce?) la mia risposta è: dipende. Potrebbe essere piu caricato, meno caricato, uguale. Dipende dalle condizioni di moto. Cioè, dire a prescindere che è piu caricato è sbagliato. Tutto qua
 

umberto

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Cioè in sostanza ,(in riferimento alla domanda iniziale che ere: ma in discesa l'anteriore si alleggerisce?) la mia risposta è: dipende. Potrebbe essere piu caricato, meno caricato, uguale. Dipende dalle condizioni di moto. Cioè, dire a prescindere che è piu caricato è sbagliato. Tutto qua

questa è una risposta intelligente
:prost:
 

BuckJack

Biker ciceronis
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Cioè in sostanza ,(in riferimento alla domanda iniziale che ere: ma in discesa l'anteriore si alleggerisce?) la mia risposta è: dipende. Potrebbe essere piu caricato, meno caricato, uguale. Dipende dalle condizioni di moto. Cioè, dire a prescindere che è piu caricato è sbagliato. Tutto qua
Il quesito era orientato sulla circostanza di discesa su sterrato battuto in velocità quasi costante trascurando vento contrario (l'unico che, se sostenuto, ti renderebbe la velocità costante in discesa).
E' ovvio che frenando si carica di più l'anteriore ed accelerando lo si alleggerisce..
:prost:
 

BuckJack

Biker ciceronis
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Quindi per concludere la risposta accertata alla domanda del quesito iniziale è si, in discesa si alleggerisce l'anteriore in circostanze di fondo normale in fase di moto accelerato, cioè mentre la bike va senza toccare i freni. :medita:
 

Happykiller

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Quindi per concludere la risposta accertata alla domanda del quesito iniziale è si, in discesa si alleggerisce l'anteriore in circostanze di fondo normale in fase di moto accelerato, cioè mentre la bike va senza toccare i freni. :medita:
Sì... solo per velocità sostenute, in cui gli attriti della bici&gomme sono inferiori a quello del biker con l'aria.
Negli altri casi no.
Si alleggerisce l'anteriore, solo se si considera l'attrito con l'aria. Con la resistenza all'aria del biker superiore a quello della bici (attriti con aria, e vari attriti volventi), su un piano inclinato, liscio, si genererebbe un momento che, ruotando intorno al perno post, tenderebbe a scaricare l'anteriore.
Questo avviene solo se si considera il biker come un gatto di marmo fisso nella stessa posizione sia fermo che in movimento.

Ma il piano non è mai uniformemente inclinato, perfettamente liscio e le velocità considerate spesso rendono trascurabile l'attrito dell'aria... o meglio la forza resistente alleggerirebbe l'anteriore di pochissimo, tanto che piegare le braccia di pochi gradi in più farebbe già invertire lo "squilibrio" dei pesi.

In ogni caso, affrontando la discesa non seduti, com'è giusto che sia, l'equilibrio è facilmente ritrovabile a qualsiasi velocità, con movimenti minimi e automatici.
Solo un manichino in laboratorio può dire che l'anteriore si alleggerisce da solo. o-o
 

umberto

Biker tremendus
10/4/04
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salerno
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quoto happy;
in condizioni realistiche l'allegerimento nn c'è, voglio dire che in teoria a millemila km/h l'aria ti ribalta all'indietro e l'anteriore si solleva da terra, ma quando ti capita?

ed aggiungo che caricare l'anteriore in discesa nn lo si fa perchè è scarico, ma x caricarlo ancora di + x cercare aderenza
 

NicoB

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Scusate, ho apprezzato le disquisizioni scientifiche e ve ne faccio merito. Mi hanno interessato e veramente trovo che chi ha da dire con competenza è giusto che lo faccia.

Ma in soldoni? Anche assunto che i modelli abbiano dipinto una realtà nella quale l'anteriore si alleggerisce leggermente in determinate circostanze, a me cosa ne viene?

In altri termini.
1) Escludo che questo mi induca a caricare il peso in maniera differente nella pratica.
2) Escludo che magicamente comincerò a impennare al posto che ribaltarmi in avanti mentre scendo.
3) Escludo insomma che tutto ciò abbia un'utilità che vada al di là del puro diletto scientifico.

Quindi morale della favola. F2, F1, K, Y f(x) e integrale di mia nonna, se faccio DH-FR o affronto comunque una discesa come nel 99% dei casi mi si presenterà, devo cambiare atteggiamento "psico-fisico"?
La risposta è NO. Dovrò sempre comportarmi come è prassi e considerare che l'anteriore sarà sempre pronto a impuntarsi in tutte quelle circostanze nelle quali lo ha fatto fino a ieri.

Sbaglio? ;-)

PS: ovviamente nessuna polemica e anzi ribadisco l'apprezzamento per il tenore della discussione.
 

Happykiller

Biker pazzescus
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Lac Leman
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Il problema è che la realtà è troppo più complessa di questo modello teorico. Per questo anch'io ritengo sia un semplice sfizio di calcolo... (in cui tante volte mi son cimentato per altre fisime)
ma serve come contare le piastrelle quando sei seduto sul cesso... ;-) :loll:
 

BuckJack

Biker ciceronis
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Purtroppo per dimostrare delle teorie si ha bisogno dei noiosi calcoli e formule. È chiaro che con l'esperienza uno non ha neanche il tempo per pensare a tutto questo scende e basta, spostando il corpo istintivamente in base alle circostanze.
Però capire le basi teoriche si possono impostare comportamenti corretti nella tecnica della guida.
Poi se a qualcuno la teoria e i calcoli matematici gli fanno venire il mal di stomaco non sono tenuti a fare commenti in merito.
 

ADexu

Biker Prenuragicus
26/12/06
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si, in discesa si alleggerisce l'anteriore in circostanze di fondo normale in fase di moto accelerato, cioè mentre la bike va senza toccare i freni. :medita:

No, non vedo perchè si dovrebbe alleggerire l'anteriore....

Poniamoci in una condizione ideale: bici lasciata scorrere (senza pedalare) su un piano inclinato guidata da un gatto di marmo e tutti gli attriti pari a zero.

In questo caso la forza peso che possiamo idelamente applicare al baricentro dell'insieme gattodimarmo+bici si distingue in due risultanti, proporzionalemnte dipendenti dall'inclinazione del piano, una perpendicolare e una parallela al piano stesso.
La componente perpendicolare al piano serve a far si che la bici stia poggiata sul piano di moto ed essendo applicata al baricentro darà una reazione sulle de ruote proporzionale alla distanza di tale vettore dai punti di contatto delle due ruote sul piano, e siccome vogliamo che la nostra situazione sia proprio ideale diciamo che la proiezione del baricentro sta proprio in mezzo alle ruote e che quindi queste sono "caricate" in maniera perfettamente identica. La componente parallela al piano inclinato, sempre applicata al baricentro dell'insieme, è la forza che spinge la bici e la fa avanzare di moto uniformemente accelerato, con accelerazione compresa fra 0 (piano orizzontale) e 9,81 (piano verticale, ovvero caduta libera) metri al secondo quadro.
Quindi ricapitolando in una situazione ideale di assenza di attriti di qualunque tipo e biker ben fermo nella sua posizione ideale abbiamo dedotto che non c'è nessun trasferimento di carico e che il movimento è quello del moto rettilineo uniformemente accelerato.
Ora consideriamo una condizione un po' meno ideale, ammettiamo un moto a velocità relativamente ridotta in modo da trascurare l'attrito fluidodinamico con l'aria (che ci incasinerebbe il discorso visto che varia col quadrato della velocità, quindi non linearmente), ad esempio intorno ai 15/20 Km/h, trascuriamo ancora gli attriti meccanici dei mozzi (che nella pratica reale per quanto riguarda il trasferimento di carico a mio parere sono sempre trascurabili a meno che non sia la bici del mercatone lasciata per anni a prendere ruggine) e invece consideriamo l'attrito delle ruote su un terreno relativamente sconnesso. Quello che abbiamo ora è una coppia di forze data dalla componente parallela al piano inclinato che accelera la bici verso valle e un'altra forza che è data dalla somma delle forze di attrito delle gomme sul terreno che ha direzione opposta. La forza che accelera la bici però è applicata sul baricentro del sistema bici+bikergattodimarmo, che di solito è in posizione abbastanza elevata (diciamo pochi cm più in basso del manubrio????) mentre la forza di attrito la possiamo approssimare applicata all'altezza dei mozzi (dato che non stiamo frenando, altrimenti andrebbe applicata al punto di contatto delle ruote col terreno...), questa coppia di forze genera un momento che tende a far ruotare la bici in avanti con conseguente trasferimento di carico sull'anteriore!!!! La cosa si può sperimentare benissimo nel passaggio fra un fondo compatto e un fondo sabbioso, aumentando l'attrito sul terreno aumenta la coppia che tende a caricare l'anteriore tanto che d'istinto ci si sposta indietro per arretrare il baricentro della massa ed evitare che l'anteriore si carichi troppo.
Ora ditemi, a meno che non si viaggi a velocità tali che l'attrito aerodinamico sia di grandezza confrontabile alla componente risultante residua che fa accelerare la bici o che si pedali tanto forte da applicare sul terreno nel punto di contatto della ruota posteriore una forza che generi una coppia maggiore di quella data da accelerazione e attrito sul terreno, com'è possibile che in discesa ci sia un alleggerimento dell'anteriore....
In discesa l'anteriore, a parità di posizione in sella, tende a caricarsi e non ad alleggerirsi

PS: Tornando alla questione del punto di applicazione delle forze di attrito, quelle che si hanno lasciando scorrere la bici abbiamo visto che si possono considerare applicate all'altezza dei mozzi, ma se ad esempio si tocca il freno anteriore il punto di applicazione della forza è quello di contatto fra ruota e terreno, ovvero si aumenta il braccio sul quale si applica la coppia di forze che tende a far ribaltare la bici in avanti, è questo il motivo per cui in caso di rischio di impuntata è meglio lasciar scorrere la bici piuttosto che toccare il freno anteriore ed esibirsi in un bel cappottone.... (da cui il consiglio "sbagliato" ma prudente ai neofiti di portare il peso indietro, meglio un anteriore leggero e poco guidabile che il rischio di ribaltarsi per una frenata da panico poco controllata).

Se c'è ancora qualche dubbio faccio un disegnino.
 

BuckJack

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Caro @ADexu, la tua teoria è giustissima, non fa una piega.
Ma hai fatto degli esempi confrontando due tipologie di fondo sempre in discesa. Il quesito era basato sulla differenza tra PIANO e DISCESA ed il fondo era considerato sterrato battuto, senza ostacoli e/o pietre etc. :il-saggi:
Diciamo che in un fondo normale offroad è difficile non trovare neanche un sassolino sul percorso ma ipotizziamo quell'attimo di situazione dove non c'è neanche un sassolino, stai scendendo accelerando senza pedalare e magari devi zigzagare per evitare ostacoli sul percorso è la stessa cosa riferita alla situazione analoga in piano sulla ruota anteriore?????
Oppure, sempre in discesa stesso fondo, velocità in accelerazione devi affrontare una curva a raggio ampio, quindi abbastanza facile e veloce, è la stessa situazione riferita al piano???
 

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