Ma in discesa l'anteriore si alleggerisce da se???

[BuckJack]

C'è un dubbio che vorrei togliermi e vorrei i vostri consensi.
Dallo schemino allegato si può rilevare che in discesa la forza agente perpendicolarmente al terreno diminuisce con l'aumentare della pendenza. Infatti la "forza peso" P dell'insieme bike+biker si scompone in due forze risultanti: una (F1) che è appunto diretta perpendicolarmente al terreno ed è quella che incollerebbe la ruote anteriore al suolo. La seconda (F2) sarebbe quella forza risultante che ci fa scendere a manetta senza pedalare.
Quindi, bisognerebbe caricare l'anteriore a maggior ragione??!!??
Questo ovviamente per dare + aderenza all'anteriore che è la ruota + importante!
Ovviamente in fase di frenata ci si sposta un po' all'indietro per evitare il cappottamento.
A voi esperti.

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[alessandroska]

C'è un dubbio che vorrei togliermi e vorrei i vostri consensi.
Dallo schemino allegato si può rilevare che in discesa la forza agente perpendicolarmente al terreno diminuisce con l'aumentare della pendenza. Infatti la "forza peso" P dell'insieme bike+biker si scompone in due forze risultanti: una (F1) che è appunto diretta perpendicolarmente al terreno ed è quella che incollerebbe la ruote anteriore al suolo. La seconda (F2) sarebbe quella forza risultante che ci fa scendere a manetta senza pedalare.
Quindi, bisognerebbe caricare l'anteriore a maggior ragione??!!??
Questo ovviamente per dare + aderenza all'anteriore che è la ruota + importante!
Ovviamente in fase di frenata ci si sposta un po' all'indietro per evitare il cappottamento.
A voi esperti.

ora...è una vita che non faccio fisica però ti posso dire con esperienza diretta che il peso va automaticamente sull'anteriore...
anzi su ripidoni parecchio ripidoni bisogna mettere il peso dietro altrimenti ci si ribalta...non ti faccio schemi che non son capace però so che è così...te lo può dire anche il mio vecchio casco

 

[rikk93]

Hai mai provato a fare una discesa rimanendo seduto alla stessa maniera con cui stavi pedalando? (ovviamente non farti un ripidone! ).. Sentirai che il carico sull'anteriore è uguale o maggiore (non so dirti con sicurezza quale delle due) rispetto a quando stavi in pianura..
Molte volte l'anteriore in discesa appare scarico perchè si eccede nell'arretramento del bacino..
In DH, e anche volendo in FR veloce, si tende a caricare per bene l'anteriore, ovviamente regolandosi, per permettere alla ruota anteriore di avere un ottimo grip, per avere il retrotreno più scarico permettendo facilmete derapate per aggiustare la traiettoria, e per avere un maggior controllo del manubrio..
Bye

 

[le89le]

Hai mai provato a fare una discesa rimanendo seduto alla stessa maniera con cui stavi pedalando? (ovviamente non farti un ripidone! ).. Sentirai che il carico sull'anteriore è uguale o maggiore (non so dirti con sicurezza quale delle due) rispetto a quando stavi in pianura..
Molte volte l'anteriore in discesa appare scarico perchè si eccede nell'arretramento del bacino..
In DH, e anche volendo in FR veloce, si tende a caricare per bene l'anteriore, ovviamente regolandosi, per permettere alla ruota anteriore di avere un ottimo grip, per avere il retrotreno più scarico permettendo facilmete derapate per aggiustare la traiettoria, e per avere un maggior controllo del manubrio..
Bye

quoto...

la forza peso appunto perchè non risulta più perpendicolare al terreno, ma leggermente inclinata di x gradi rispetto alla perpendicolare non alleggerisce affatto l'anteriore ma ben si lo appesantisce, la cosa inversa succede in salita...non a caso è più facile impennare in salita che in piano

 

[Labby]

C'è un dubbio che vorrei togliermi e vorrei i vostri consensi.
Dallo schemino allegato si può rilevare che in discesa la forza agente perpendicolarmente al terreno diminuisce con l'aumentare della pendenza. Infatti la "forza peso" P dell'insieme bike+biker si scompone in due forze risultanti: una (F1) che è appunto diretta perpendicolarmente al terreno ed è quella che incollerebbe la ruote anteriore al suolo. La seconda (F2) sarebbe quella forza risultante che ci fa scendere a manetta senza pedalare.
Quindi, bisognerebbe caricare l'anteriore a maggior ragione??!!??
Questo ovviamente per dare + aderenza all'anteriore che è la ruota + importante!
Ovviamente in fase di frenata ci si sposta un po' all'indietro per evitare il cappottamento.
A voi esperti.

La forza peso, spingendoti verso "il centro della terra", se ne frega che tu sia in discesa o in salita e rimane sempre fissa verticale. il fatto che le tue ruote siano più in alto o più in basso non toglie che quelle siano comunque il tuo punto di appoggio sulla superficie terrestre. qui entra in gioco il cosiddetto baricentro: il baricentro è, idealmente, il fulcro del tuo peso, un ipotetico punto risultante dall'insieme delle forze in gioco spostando il quale variano tutti gli equilibri. In un biker in azione può essere individuato nella zona tra busto e bacino. quello è ciò che comanda.
Il tuo baricentro, per consentirti una guida corretta, deve cadere all'interno dei punti di appoggio verticali delle ruote. In questo modo avrai una corretta ripartizione dei pesi e quindi il massimo controllo della biga.
provo ad allegare un paio di immagini per spiegarmi meglio.
ciao
Labby

baricentro in posizione corretta

stessa foto "spianata" per illustrare come sia facile fare cadere il baricentro fuori dai punti di appoggio delle ruote:

 

[BuckJack]

Ok col discorso baricentro che non deve fuoriuscire dai punti d'appoggio altrimenti si cappotta o indietro (se sei in salita) o in avanti (se sei in discesa).
Ma la mia perplessità non è sul punto d'azione della forza peso ma della sua componente perpendicolare al terreno che in effetti diminuisce.
Quando noi carichiamo l'anteriore, non facciamo altro che spostare il punto d'azione di questa componente (che non è altro che il baricentro dell'insieme bike - biker) più avanti o più indietro a seconda delle circostanze.

 

[umberto]

hai ragione, ma hai mancato una cosa; in discesa, è vero che F1 diminuisce ma F2 cresce (da valore 0 in piano) e questa causa una diversa ripartizione del carico tra le due ruote (se in piano diciamo che il peso è equamente diviso tra le ruote, 50-50, in discesa si avrà - sparo a caso - 70-30).

per rendertene conto basta fare l'equilibrio dei momenti

 

[federicocolombini]

Nonostante F1 sia energia potenziale, va specificato che a parità di assetto e baricentro che si ha sul piano, in discesa l'anteriore si alleggerisce in ugual modo del posteriore (ma stiamo parlando di qualche punto percentuale);
Il lavoro maggiore di alleggerimento lo fa il biker con la posizione arretrata.

 

[umberto]

Nonostante F1 sia energia potenziale, va specificato che a parità di assetto e baricentro che si ha sul piano, in discesa l'anteriore si alleggerisce in ugual modo del posteriore (ma stiamo parlando di qualche punto percentuale);
Il lavoro maggiore di alleggerimento lo fa il biker con la posizione arretrata.

nn è così
la somma dei carichi sulle ruopte diminuisce, pari F1, ma il carico sulal ruota ant. poi aumenta per contrastare la presenza di F2

la quantità di queste variazioni, ap arte la pendenza dipende dalla posizione del baricentro (altezza e distanza dai punti di contatto)

 

[BuckJack]

Secondo me, sulle discese veloci, bisogna caricare di + l'anteriore proprio per cercare di riportare il carico gravante nella situazione "pianura", o quasi, per cercare di dare importanza alla tenuta della ruota anteriore.
E' ovvio che nel caso di discese tecniche quasi trialistiche il discorso cambia: devi arretrare il baricentro in funzione del/degli ostacoli da superare.
La mia conclusione resta sempre che in discesa l'anteriore, a parità di posizione del biker riferita alla posizione in pianura, quindi del baricentro dell'insieme, si alleggerisce e bisogna aprire bene gli occhi!!

 

[BuckJack]

ora...è una vita che non faccio fisica però ti posso dire con esperienza diretta che il peso va automaticamente sull'anteriore...
anzi su ripidoni parecchio ripidoni bisogna mettere il peso dietro altrimenti ci si ribalta...non ti faccio schemi che non son capace però so che è così...te lo può dire anche il mio vecchio casco

Questo ribaltamento è proprio dovuto al momento che si crea tra la componente F2 per l'altezza del baricentro da terra.
Ecco perchè nelle discese tecniche, ed a questo punto anche nelle salite, sarebbe opportuno abbassare la sella!
Avrò fatto la scoperta dell'acqua calda, ma è solo per spiegare con esempi semplici.

 

[umberto]

....
La mia conclusione resta sempre che in discesa l'anteriore, a parità di posizione del biker riferita alla posizione in pianura, quindi del baricentro dell'insieme, si alleggerisce e bisogna aprire bene gli occhi!!

nn è che siano opinioni personali, prova a farti un esempio numerico, sec me resteresti stupito, perchè (opinione personale:) ) credo che la diminuzione di carico sull'ant dovuto alla diminuzione di F1 sia + che compensato dal trasferimento di carico tra ant e post

 

[motobimbo]

ma lo sai che mica ho capito esattamente quale sia l'oggetto del 3d?

 

[Riddick87]

Secondo me, sulle discese veloci, bisogna caricare di + l'anteriore proprio per cercare di riportare il carico gravante nella situazione "pianura", o quasi, per cercare di dare importanza alla tenuta della ruota anteriore.
E' ovvio che nel caso di discese tecniche quasi trialistiche il discorso cambia: devi arretrare il baricentro in funzione del/degli ostacoli da superare.
La mia conclusione resta sempre che in discesa l'anteriore, a parità di posizione del biker riferita alla posizione in pianura, quindi del baricentro dell'insieme, si alleggerisce e bisogna aprire bene gli occhi!!

Il tuo modello fisico è sbagliato in partenza!

La forza perpendicolare al terreno che va a "creare" la forza d'attrito, non è quella che hai disegnato tu che è la forza peso di biker + bici, ma è la parte di questa che si scarica sulla singola ruota (uguale e contraria alle reazione che ricaveresti)

In pianura da seduti il baricentro è approssimatamente nella mezzeria dell'interasse delle ruote quindi le due ruote si prendono metà forza peso di biker e bici ciascuna, mettiamo 40kgf per un totale di biker e bici di 80kgf.

In discesa da seduti il baricentro è approssimatamente vicinissimo alla verticale che passa per il fulcro della ruota anteriore quindi la ruota anteriore si prenderà approssimatamente 0.9 forza peso di biker + bici e quella post 0.1 forza peso di biker + bici, cioè 72kgf all'ant e 8kgf post.

Ora, se anche effettivamente la componente perpendicolare un po' cala per l'effetto che hai tirato in ballo tu, capirai da te che ciò è trascurabile rispetto all'aumento dell'attrito sulla ruota ant e diminuizione sulla ruota post dovuto allo spostamento del baricentro.

Spostando il baricentro indietro in discesa, fai in modo che la distribuzione del carico sulle due ruote sia meno estrema e quindi eviti il ribaltamento e fai in modo che l'anteriore sia meno carico.

Quello che rimane valido del tuo discorso è che in discesa, per l'effetto che dici tu, la somma delle forze d'attrito tra ruota ant e ruota post sia inferiore, ma essendo pressochè nulla quella post, l'ant aumenta di certo!

Scusate se mi son dilungato, spero di risultare comprensibile..

 

[umberto]

.....

Quello che rimane valido del tuo discorso è che in discesa, per l'effetto che dici tu, la somma delle forze d'attrito tra ruota ant e ruota post sia inferiore, ma essendo pressochè nulla quella post, l'ant aumenta di certo!

Scusate se mi son dilungato, spero di risultare comprensibile..

esatto

 

[BuckJack]

Il tuo modello fisico è sbagliato in partenza!

La forza perpendicolare al terreno che va a "creare" la forza d'attrito, non è quella che hai disegnato tu che è la forza peso di biker + bici, ma è la parte di questa che si scarica sulla singola ruota (uguale e contraria alle reazione che ricaveresti)

In pianura da seduti il baricentro è approssimatamente nella mezzeria dell'interasse delle ruote quindi le due ruote si prendono metà forza peso di biker e bici ciascuna, mettiamo 40kgf per un totale di biker e bici di 80kgf.

In discesa da seduti il baricentro è approssimatamente vicinissimo alla verticale che passa per il fulcro della ruota anteriore quindi la ruota anteriore si prenderà approssimatamente 0.9 forza peso di biker + bici e quella post 0.1 forza peso di biker + bici, cioè 72kgf all'ant e 8kgf post.

Ora, se anche effettivamente la componente perpendicolare un po' cala per l'effetto che hai tirato in ballo tu, capirai da te che ciò è trascurabile rispetto all'aumento dell'attrito sulla ruota ant e diminuizione sulla ruota post dovuto allo spostamento del baricentro.

Spostando il baricentro indietro in discesa, fai in modo che la distribuzione del carico sulle due ruote sia meno estrema e quindi eviti il ribaltamento e fai in modo che l'anteriore sia meno carico.

Quello che rimane valido del tuo discorso è che in discesa, per l'effetto che dici tu, la somma delle forze d'attrito tra ruota ant e ruota post sia inferiore, ma essendo pressochè nulla quella post, l'ant aumenta di certo! Ma che significa??????????????????

Scusate se mi son dilungato, spero di risultare comprensibile..

Mi dispiace ma non condivido affatto

1. Il mio modello fisico non è sbagliato: ho semplicemente scomposto con la regola del parallelogramma, (chi ha studiato fisica la conosce bene) la forza peso in funzione della inclinazione del piano di rotolamento.
2. Che centra in questo caso la forza d'attrito? La forza d'attrito è intrinseca e si oppone al senso di moto parallelamente al piano di rotolamento, ossia alla sommatoria della Forza d'Inerzia del moto + la famosa F2.

La mia teoria non è sbagliata: facciamo l'esempio opposto. Siamo in salita sconnessa, come mai nel pedalare perdiamo trazione alla ruota posteriore? Eppure il nostro baricentro è più vicino alla ruota posteriore, dovrebbe caricarlo di +.
E' la stessa cosa, ribaltata ovviamente: la componente F1 sarà sempre rivolta perpendicolarmente al piano di rotolamento mentre la F2 (quella che ti fa impennare la bike) è rivolta all'indietro. La ruota posteriore in questo caso perde aderenza perchè diminuisce la forza che preme la ruota sul suolo!

 

[mattale]

C'è un dubbio che vorrei togliermi e vorrei i vostri consensi.
Dallo schemino allegato si può rilevare che in discesa la forza agente perpendicolarmente al terreno diminuisce con l'aumentare della pendenza. Infatti la "forza peso" P dell'insieme bike+biker si scompone in due forze risultanti: una (F1) che è appunto diretta perpendicolarmente al terreno ed è quella che incollerebbe la ruote anteriore al suolo. La seconda (F2) sarebbe quella forza risultante che ci fa scendere a manetta senza pedalare.
Quindi, bisognerebbe caricare l'anteriore a maggior ragione??!!??
Questo ovviamente per dare + aderenza all'anteriore che è la ruota + importante!
Ovviamente in fase di frenata ci si sposta un po' all'indietro per evitare il cappottamento.
A voi esperti.

non hai considerato il moto:

in discesa comunque la forza perpendicolare al terreno diminuisce, ma:

1. a velocità costante e baricentro centrato, avrai minore forza perpendicolare al terreno, quindi minor attrito in generale distribuito su entrambe le ruote;

2. in decellerazione, nonostante il baricentro centrato, inevitabilmente il complesso bike+biker subirà una forza che agirà in modo parallelo al terreno che tenderà ad aumentare il pero risultante e perciò l'attrito sulla ruota anteriore, alleggerendo il posteriore.

Quindi il problema non è soltanto salita o discesa, infatti in frenata anche su piano alleggerisci il posteriore e appesantisci l'anteriore, il problema è legato alle accelerazioni.

 

[BuckJack]

non hai considerato il moto:

in discesa comunque la forza perpendicolare al terreno diminuisce, ma:

1. a velocità costante e baricentro centrato, avrai minore forza perpendicolare al terreno, quindi minor attrito in generale distribuito su entrambe le ruote; QUOTO!!!

2. in decellerazione, nonostante il baricentro centrato, inevitabilmente il complesso bike+biker subirà una forza che agirà in modo parallelo al terreno che tenderà ad aumentare il pero risultante e perciò l'attrito sulla ruota anteriore, alleggerendo il posteriore.

Quindi il problema non è soltanto salita o discesa, infatti in frenata anche su piano alleggerisci il posteriore e appesantisci l'anteriore, il problema è legato alle accelerazioni.

La situazione di frenata in movimento comporta un'altra variabile: la forz d'inerzia del moto. Infatti, per la seconda legge della dinamica Fi= -m x a che significa che ad una accelerazione negativa (la frenata in questo caso) coincide una forza d'inerzia che è proporzionale alla massa ed alla accelerazione stessa. Purtroppo questa forza, sia in pianura che maggiormente in discesa, crea un momento col braccio altezza baricentro e provoca il ribaltamento.

 

[mattale]

quindi se mantieni il baricentro centrato sempre e comunque otterrai la stessa forza su entrambe le ruote, in frenata devi arretrare, semplice semplice

 

[alessandroska]

Mi dispiace ma non condivido affatto

1. Il mio modello fisico non è sbagliato: ho semplicemente scomposto con la regola del parallelogramma, (chi ha studiato fisica la conosce bene) la forza peso in funzione della inclinazione del piano di rotolamento.
2. Che centra in questo caso la forza d'attrito? La forza d'attrito è intrinseca e si oppone al senso di moto parallelamente al piano di rotolamento, ossia alla sommatoria della Forza d'Inerzia del moto + la famosa F2.

La mia teoria non è sbagliata: facciamo l'esempio opposto. Siamo in salita sconnessa, come mai nel pedalare perdiamo trazione alla ruota posteriore? Eppure il nostro baricentro è più vicino alla ruota posteriore, dovrebbe caricarlo di +.
E' la stessa cosa, ribaltata ovviamente: la componente F1 sarà sempre rivolta perpendicolarmente al piano di rotolamento mentre la F2 (quella che ti fa impennare la bike) è rivolta all'indietro. La ruota posteriore in questo caso perde aderenza perchè diminuisce la forza che preme la ruota sul suolo!

uhm...codesto discorso io lo attribuirei più al fatto che senza ammo posteriore la ruota salta e perdi aderenza...corendo su strada ti garantisco che in salita carichi il posteriore( da seduto la bici si impenna e se ti alzi sui pedali sposti il baricentro in avanti carichi l'anteriore e la ruota slitta) in discesa la ruota posteriore si scarica il peso va all'anteriore è inevitabile
ti ripeto non mi ricordo più le formule fisiche però so che è così
sempre parlando di asfalto così annulliamo il fattore ostacoli:
se vai in discesa(quelle alpine belle toste) in frenata senti che vai in avanti quindi carichi l'anteriore
in salita ti senti andare indietro carichi il posteriore
ovvio che pure in pianura se freni vai avanti ma in discesa so sente molto di più fatto sta a dimostrare che l'anteriore è più carico.
conclusione se noi in discesa carichiamo l'anteriore risultato? ci ribaltiamo