Ciao. Quello che non capisco è che differenza dovrei sentire.
Il qr15mm l ho già provato anche su sentieri tortuosi ma non riesco a sentire la differenza
.le nostre GT qui!!!
- Creatore Discussione riky the rider
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Ciao. Quello che non capisco è che differenza dovrei sentire.
Il qr15mm l ho già provato anche su sentieri tortuosi ma non riesco a sentire la differenza
.
forcellino non allineato??? ma sinceramente mi è successo con la bici da xc nuova di pacca! non l'ho neanche mai appoggiata a terra dal lato del cambio, è impossibile che sia storto anche sono di un decimo!
la sanction è stata usata qualche volta prima che la comprassi quindi può essere, ma a occho è perfetto sia il cambio che il forcellino, e anche lì mi è capitato che cadesse, ma è normale... se non succedesse non sarebbe servito inventare i tendi catena...
comunque per logica è normale che la catena cada se giri i pedali indietro in determinate situazioni...
metti la catena sulla corona da 36, o 32 su una bici da xc con bici sottosopra.
metti uno dei primi pignoni e gira i pedali al contrario velocemente.
la catena in quella posizione è fuori linea e girando indietro per forza di cose denterà a deragliare sulla corona più piccola, se a questo ci aggiungi i colpi di un bel sentiero scassato il gioco è fatto!
al contrario non può cadere girando i pedali solo avanti perché sopra il deragliatore fa da guida...
ma questo succede con qualsiasi bici, nuova e usata, con singola, doppia o tripla... è proprio un discorso di linea catena sommato ai colpi dati dai percorsi fuoristrada...
la sanction è stata usata qualche volta prima che la comprassi quindi può essere, ma a occho è perfetto sia il cambio che il forcellino, e anche lì mi è capitato che cadesse, ma è normale... se non succedesse non sarebbe servito inventare i tendi catena...
comunque per logica è normale che la catena cada se giri i pedali indietro in determinate situazioni...
metti la catena sulla corona da 36, o 32 su una bici da xc con bici sottosopra.
metti uno dei primi pignoni e gira i pedali al contrario velocemente.
la catena in quella posizione è fuori linea e girando indietro per forza di cose denterà a deragliare sulla corona più piccola, se a questo ci aggiungi i colpi di un bel sentiero scassato il gioco è fatto!
al contrario non può cadere girando i pedali solo avanti perché sopra il deragliatore fa da guida...
ma questo succede con qualsiasi bici, nuova e usata, con singola, doppia o tripla... è proprio un discorso di linea catena sommato ai colpi dati dai percorsi fuoristrada...
UN test vero e proprio prevederebbe che tu girassi lo stesso giorno (ovvero con nessuna variabile fornita dal fattore umano...anche se poi, la maggior stanchezza o i muscoli già coladi SONO una variabile), con lo stesso equipaggiamento tecnico, quindi stesso telaio, stesso settagio sospensioni, ma sopratutto stesse gomme, stesse pressioni, stessi cerchi....ovviamente sullo stesso percorso. La differenza dovrebbe essere che il pp15 dove lo piazzi sta, la forcella non ha alcun scarto laterale e tangenziale (visto che il perno non solo tiene ferma la ruota, ma coadiuva alla rigidità della struttura, lavoro che nel qr9 viene svolto praticamente solo dall'arco superiore della forcella). "tutto qua"...niente di più....Ciao. Quello che non capisco è che differenza dovrei sentire.
Il qr15mm l ho già provato anche su sentieri tortuosi ma non riesco a sentire la differenza
non vorrei passare per il trituranocidicocco...ma....
"per logica" io non metto la bici sottosopra, mettendo un incrocio sconsigliato e girando come un forsennato al contrario....
(ma quando fai questi test usi un braccio o entrambi ---simulando la pedalata--- la forza impressa è diversa)
mi è successo di dover allineare forcellini di biciclette Specialized Tarmac (quindi bdc) tirate fuori dalla scatola da me. Quando mi consegnano le bici capita raramente che non debba rimproverare i corrieri di come maltrattano gli involucri. C'è chi le fa roteare perchè ad alzarla troppa fatica, c'è chi le sdraia e chi carica x cartoni di bici sopra....non è detto che una bici nuova sia perfetta.
spero che tu abbia 10/10 ma se riesci a definire ad occhio lo scarto di 2 gradi di allineamento del forcellino... ti assumo!!! Sulla mia non c'è il tendicatena, l'ho noleggiata a Lello86... e credo che anche a lui non sia caduta....
"per logica" io non metto la bici sottosopra, mettendo un incrocio sconsigliato e girando come un forsennato al contrario....(ma quando fai questi test usi un braccio o entrambi ---simulando la pedalata--- la forza impressa è diversa)dimentichi che quello che fa maggiore inerzia è il meccanismo della ruota libera (a proposito...ovviamente detto componente è lindo, lubrificato e gira come un taROLEX...) e il deragliatore solo marginalmente fa da guidacatena, tant'è che se provi a scendere con un 44x12, alle prime botte che prendi non in pedalata (avanti o indietro che sia), la catena ti va sul 34.
per il discorso singola... non è proprio così, dipende dall'allineamento catena, dal tipo di guarnitura che utilizzi (ovvero se nasce in origine per un progetto singola o se usi una tripla a cui hai levato le corone).
scusami ma non sono abituato alla perfezione di uno stradista, e con questo non voglio snobbare nessuno, ho la bdc anch'io!non vorrei passare per il trituranocidicocco...ma....
mi è successo di dover allineare forcellini di biciclette Specialized Tarmac (quindi bdc) tirate fuori dalla scatola da me. Quando mi consegnano le bici capita raramente che non debba rimproverare i corrieri di come maltrattano gli involucri. C'è chi le fa roteare perchè ad alzarla troppa fatica, c'è chi le sdraia e chi carica x cartoni di bici sopra....non è detto che una bici nuova sia perfetta.
spero che tu abbia 10/10 ma se riesci a definire ad occhio lo scarto di 2 gradi di allineamento del forcellino... ti assumo!!! Sulla mia non c'è il tendicatena, l'ho noleggiata a Lello86... e credo che anche a lui non sia caduta....
dimentichi che quello che fa maggiore inerzia è il meccanismo della ruota libera (a proposito...ovviamente detto componente è lindo, lubrificato e gira come un taROLEX...) e il deragliatore solo marginalmente fa da guidacatena, tant'è che se provi a scendere con un 44x12, alle prime botte che prendi non in pedalata (avanti o indietro che sia), la catena ti va sul 34.
per il discorso singola... non è proprio così, dipende dall'allineamento catena, dal tipo di guarnitura che utilizzi (ovvero se nasce in origine per un progetto singola o se usi una tripla a cui hai levato le corone).
però ho sempre fatto DH, e per me se un forcellino è storto lo vedi a occio...
ma vedi anche la rotellina del cambio più bassa che è fuori linea rispetto al pignone!
poi ti ripeto, non mi sono mai messo col filo al piombo per verificare...
ora ti pongo una domanda, e non è per polemica ma è davvero perché non so la risposta...
una bici con guarnitura tripla e 9 rapporti, teoricamente ha la corona da 32 posizionata al centro per lavorare coi pignoni centrali.
una singola che lavora con tutti e 9 i rapporti, non è posizionata centrale come la 32???
e in caso di doppia le corone sono spostate più all'esterno o sono nella stessa posizione?
in caso di singola la corona è diversa e non è fatta per deragliare, ma in ogni caso i vari guidacatena sono indispensabili...
ma scusa davvero, non voglio mettere in dubbio la tua professionalità, anche perché ho solo sentito parlare bene di te e del tuo negozio, ma da quello che dici sembra che i tendicatena siano stati inventati per chi ha il forcellino storto...
ma forse ho interpretato male...
il discorso che faccio io del girare al contrario, è solo una prova, col tendi la catena non cade, senza può capitare... è una prova perché guidando cade solo girando indietro, e guidando è più frequente visto le asperità del terreno...
poi ti dico, personalmente finché vado in percorsi semplici non cade mai, ma nelle piste da dh o freeride senza tendi la catena cade al primo mezzo giro di pedale al contrario...
comunque sia, giusto per difendermi un attimo... se no qua devo spegnere il computer con la coda tra le gambe
capisco non incrociare mettendo la corona da 44 (se c'è) col pignone da 32 (o 34 o 36 che sia), e viceversa la corona da 22 col pignone da 11, ma la 32 col 32 non mi sembra un incrocio assurdo... è un rapporto che uso da quando ho imparato a cosa servivano quelle levette che giravano sul manubrio...sono d'accordo che per linea catena c'è un maggior rendimento sui rapporti centrali e una minor usura, ma questa è teoria... poi per pratica, io nelle salite che sono abituato a fare uso per lo più i primi 3 rapporti con la 36.
il rapporto 32 (pignone) / 36 (corona) = 0,88
che corrisponde alla corona da 22 con un pignone da 20, quindi il 5° pignone? può essere?
quale linea catena è più fuori a questo punto? 36-32 o 22-20?
in discesa invece parlando sempre di piste molto scassate come appunto quelle da freeride o dh dove io giro con la sanction, la catena mi è caduta anche con i pignoni medi, può darsi che una correzione del forcellino minimale e invisibile a occhio nudo potesse risolvere il problema, ma io ho preferito mettere un tendicatena, e credo che il problema si sarebbe riproposto anche con cambio sram x9 o x0 che sia, che non reputo migliore del mio saint...
tutto questo lo dico in pace, anche se spesso so di usare toni poco allegri e non metto molti smile perché non uso la modalità avanzata e con la tastiera so fare solo questo
azz quanto scrivo ogni volta... che palle che dev'essere leggere i miei messaggi!
dimenticavo una cosa, ho sempre sognato di lavorare in un negozio di bici, ma grazie a Dio ho il lavoro a tempo indeterminato e non lo mollo!
e poi saresti un po' lontano e gli affitti a Milano fanno girare la testa!
dimenticavo una cosa, ho sempre sognato di lavorare in un negozio di bici, ma grazie a Dio ho il lavoro a tempo indeterminato e non lo mollo!
e poi saresti un po' lontano e gli affitti a Milano fanno girare la testa!
Capito, grazie della spiegazione.
Quindi, ipoteticamente parlando, se mettessi un doppio arco alla forca otterrei più o meno lo stesso risultato?
Non sono un tecnico, non ci capisco molto di cambi, pignoni e corone, però devo dire che con la mia Sanction, sia da nuova di pacca che dopo averla portata in officina a regolare il cambio perchè mi si era messo un ramo dentro il cambio di traverso ho sempre avuto sullo scassato tosto il problema della catena che cade fuori dalle corone della mia doppia Saint.
Mi succedeva anche con la Cube sia da nuova che dopo tagliandi con regolazioni annesse, per questo considero una cosa normale per evitare questo fenomeno applicare un tendicatena.
Mi succedeva anche con la Cube sia da nuova che dopo tagliandi con regolazioni annesse, per questo considero una cosa normale per evitare questo fenomeno applicare un tendicatena.
posso solo confermare che ho usato la GT di Francesco e che anke su discese scassate non mi è mai caduta la catena!!!!
A me la catena cadeva con la rigida, con la front, è caduta (dalla 44 alla 32) in un paio di occasioni pure con la Force.
A parziale discolpa devo dire che ho affrontato passaggi che hanno comportato di piallare un paio di denti alla corona da 44...
La questione della linea catena è assai dibattuta, quella ottimale prevederebbe appunto la corona intermedia allineata con il pignone centrale, poi vai a vedere e non ce n'è una o quasi che rispetti al millimetro questa condizione.
A parte questo bisognerebbe valutare non solo l'allineamento del telaio, ma pure altri parametri quali la lunghezza e la tensione della catena, importanti per limitarne le oscillazioni e quindi la caduta.
Stasera ho avuto modo di vedere la nuova biga del mio sivende: telaio Force carbon, forcella Lyrik 2-step da 160, seguirà gruppo XX e ruote Crossmax da AM se ho capito bene...
A parziale discolpa devo dire che ho affrontato passaggi che hanno comportato di piallare un paio di denti alla corona da 44...
La questione della linea catena è assai dibattuta, quella ottimale prevederebbe appunto la corona intermedia allineata con il pignone centrale, poi vai a vedere e non ce n'è una o quasi che rispetti al millimetro questa condizione.
A parte questo bisognerebbe valutare non solo l'allineamento del telaio, ma pure altri parametri quali la lunghezza e la tensione della catena, importanti per limitarne le oscillazioni e quindi la caduta.
Stasera ho avuto modo di vedere la nuova biga del mio sivende: telaio Force carbon, forcella Lyrik 2-step da 160, seguirà gruppo XX e ruote Crossmax da AM se ho capito bene...
ha già montato la lyrik?ottomilainsù;4389530 ha scritto:
è proprio bella con quella colorazione!
non mi offendo... sono nato stradista, corricchio ancora, ma lungi da me voler elevare una specialità rispetto a un'altra...scusami ma non sono abituato alla perfezione di uno stradista, e con questo non voglio snobbare nessuno, ho la bdc anch'io!
non voglio passare per quello che sa tutto... ma da quando mi sono fatto "l'officina da campo" (ed era lo scorso millennio), uno degli strumenti che non sono mai mancati è questo: http://www.parktool.com/product/derailleur-hanger-alignment-gauge-1
Nelle condizioni da te descritte il problema è MACROSCOPICO, ma quando hai la fortuna/sfortuna di fare da meccanico agli Elite (xc e bdc) per cui tutto deve essere perfetto... non puoi andare a occhio. Sono talmente maniaco degli strumenti dell'officina che li cambio una volta ogni due anni (credo di essere fra i pochi) perchè comunque a furia di usarli (e questo strumento in negozio lo uso almeno 10 volte a settimana) qualcosa si strara... ma prima di tutto sono io che non sono tarato correttamente
ho già risposto in un messaggio precedente... dipende da cosa monti, il m.c. di che lunghezza è? la guarnitura (sopratutto quelle con perno integrato) è progettata per una singola o per una doppia/tripla? la corona anteriore è una normalissima tripla che usi per una singola?
mai detto nè pensato questo... per la mia poca esperienza posso dirti che se "tari" bene gli elementi sopra descritti e non fai salti o i tuoi percorsi non siano DH style, allora il guidacatena è un di più... non è inutile, ma è un dipiù. Se invece fai slope, freeride, dh, il guidacatena (e qui dipende da cosa monti, se singola o doppia, quindi non solo rotellina inferiore ma anche guidacatena superiore) è INDISPENSABILE
mi devo ripetere, il corpo interno della ruota libera è pulito e lubrificato? sopratutto le MAVIC hanno un meccanismo MOLTO sensibile allo sporco
Vandelli (http://www.arkitano.it/index.php?page=intervista_cv_06.php&dr=12&tit=9 .... giusto per un pò di cultura...) e Checuz nello scorso millennio salendo da Moena verso l'Alpe di Lusia fecero tempi da paura, utilizzando quasi sempre un 46x32 (sì sì.... quarantasei x trentadue)poi ti dico, personalmente finché vado in percorsi semplici non cade mai, ma nelle piste da dh o freeride senza tendi la catena cade al primo mezzo giro di pedale al contrario...
comunque sia, giusto per difendermi un attimo... se no qua devo spegnere il computer con la coda tra le gambe
sono d'accordo che per linea catena c'è un maggior rendimento sui rapporti centrali e una minor usura, ma questa è teoria... poi per pratica, io nelle salite che sono abituato a fare uso per lo più i primi 3 rapporti con la 36.
il rapporto 32 (pignone) / 36 (corona) = 0,88
che corrisponde alla corona da 22 con un pignone da 20, quindi il 5° pignone? può essere?
quale linea catena è più fuori a questo punto? 36-32 o 22-20?
e che te devo dì... secondo me se la usi sopratutto in discesa hai fatto benissimo a montare il tendicatena (nome tecnico della rotellina).
capita anche a me di venir spesso frainteso, l'importante è capirsi e, per come la vedo io, avere sempre una spanna di umiltà.tutto questo lo dico in pace, anche se spesso so di usare toni poco allegri e non metto molti smile perché non uso la modalità avanzata e con la tastiera so fare solo questo
Buon Natale a todosssss
più o meno sì... in pratica è quello che ha fatto (benissimo) la Magura per TUTTE le sue forcelle. Ho avuto una Menja e una Wotan... sono veramente rigide, tanto che anche senza perno o ruota inseriti, hai difficoltà a muovere con le mani gli steli.
La pecca essenziale delle Magura è dato dalla poca resistenza (e dall'elevato costo) dei comandi remoti, ma a livello di scorrimento e di qualità dei componenti....qualità tetesca!!!
Cavoli ma nessuno produce archetti aggiuntivi per forche?
Sarebbe una figata...magari in carbonio...
un po' alla volta rispondo...
sono d'accordo che non è indispensabile in tendi se non si fanno percorsi molto gravosi come le piste da dh o comunque percorsi non comuni ai soliti tracciati da mtb...
comunque monto sulla sanction una guarnitura doppia con bash shimano siant 22-36, nata così, ovviamente con perno integrato e BB da 73mm con spessore di 3 mm dal lato trasmissione (ora sostituito da tendicatena).
il mio esempio di singola è di guarnitura da dh nata singola come quelle che ho sempre avuto sulle bici da discesa...
ora, se io montassi una guarnitura singola sulla sanction, la corona sarebbe nata per lavorare con tutti e 9 i pignoni e sarebbe allineata col 5° (per logica)... quindi esattamente come una corona da 32 su una bici da xc! probabilmente la 36 sulla sanction essendo doppia è leggermente più esterna di una corona da 32 su una bici da xc... ma non ne sono sicuro di questo...
detto questo, se una corona da 32 è al centro come una singola da dh, teoricamente la 32 può lavorare con tutti i pignoni senza creare linee catena spaventose...
poi sono sicuro che dia vantaggi in fatto di prestazioni la linea catena sempre corretta, ma credo anche che un povero biker come me che non ha gare di xc da quando aveva 13 anni, non si accorga della differenza di pedalata tra un 32-32 e un 22-22... o tra un 32-36 e un 20-22...
anche perché visto che in salita uso molto i primi 3-4 pignoni con corona da 36, mi sembra scomodo dover ogni volta cambiare corona e anche 3-4 pignoni per ottenere il corrispondente del 32-36... per poi rifare tutto al contrario per passare al 28-36...
detto questo, non capisco il tuo esempio di vandelli cosa centri con la linea catena e coi rapporti usati in salita... l'ho letto più volte e non capisco perché l'hai scritto... a me sembra buttata lì per dire che sono poco allenato, opinione condivisibile ma assolutamente inutile...
vandelli era un atleta olimpionico, con la preparazione di un atleta a quei livelli, con una bdc (non paragonabile a una bici da enduro) e probabilmente con qualche "bibitone" nel sangue...
per questo il 46-32 è solo un numero...
io su per moena con la bdc ci vado col 26-39, che è più lungo del 32-46... ma non mi sento un duro... mi sento solo un ciclista che non ha rapporti più corti...
la ruota libera io la ho sempre bella pulita e lubrificata, monto mozzi shimano su tutte le bici, 105 sulla bdc, slx sulla xc e saint sulla enduro...
ma la ruota libera poco scorrevole non causa risucchio della catena da parte della corona in caso di giro al contrario? così facendo la catena sotto si tende tirando il cambio e non dovrebbe cadere... secondo me, ma è solo un ragionamento teorico... se mi sbaglio illuminami...
tutto quello che ho scritto è opinabile e sono felice se mi correggi dove secondo te ho sbagliato...
ps: parli dello scorso millennio come se fosse storia di 50 anni fa... ma sono passati 11 anni dal cambio del millennio... un infinità se si guardano le tecnologie delle mtb... ma non così tanto dal lato umano...
sono d'accordo che non è indispensabile in tendi se non si fanno percorsi molto gravosi come le piste da dh o comunque percorsi non comuni ai soliti tracciati da mtb...
comunque monto sulla sanction una guarnitura doppia con bash shimano siant 22-36, nata così, ovviamente con perno integrato e BB da 73mm con spessore di 3 mm dal lato trasmissione (ora sostituito da tendicatena).
il mio esempio di singola è di guarnitura da dh nata singola come quelle che ho sempre avuto sulle bici da discesa...
ora, se io montassi una guarnitura singola sulla sanction, la corona sarebbe nata per lavorare con tutti e 9 i pignoni e sarebbe allineata col 5° (per logica)... quindi esattamente come una corona da 32 su una bici da xc! probabilmente la 36 sulla sanction essendo doppia è leggermente più esterna di una corona da 32 su una bici da xc... ma non ne sono sicuro di questo...
detto questo, se una corona da 32 è al centro come una singola da dh, teoricamente la 32 può lavorare con tutti i pignoni senza creare linee catena spaventose...
poi sono sicuro che dia vantaggi in fatto di prestazioni la linea catena sempre corretta, ma credo anche che un povero biker come me che non ha gare di xc da quando aveva 13 anni, non si accorga della differenza di pedalata tra un 32-32 e un 22-22... o tra un 32-36 e un 20-22...
anche perché visto che in salita uso molto i primi 3-4 pignoni con corona da 36, mi sembra scomodo dover ogni volta cambiare corona e anche 3-4 pignoni per ottenere il corrispondente del 32-36... per poi rifare tutto al contrario per passare al 28-36...
detto questo, non capisco il tuo esempio di vandelli cosa centri con la linea catena e coi rapporti usati in salita... l'ho letto più volte e non capisco perché l'hai scritto... a me sembra buttata lì per dire che sono poco allenato, opinione condivisibile ma assolutamente inutile...
vandelli era un atleta olimpionico, con la preparazione di un atleta a quei livelli, con una bdc (non paragonabile a una bici da enduro) e probabilmente con qualche "bibitone" nel sangue...
per questo il 46-32 è solo un numero...
io su per moena con la bdc ci vado col 26-39, che è più lungo del 32-46... ma non mi sento un duro... mi sento solo un ciclista che non ha rapporti più corti...
la ruota libera io la ho sempre bella pulita e lubrificata, monto mozzi shimano su tutte le bici, 105 sulla bdc, slx sulla xc e saint sulla enduro...
ma la ruota libera poco scorrevole non causa risucchio della catena da parte della corona in caso di giro al contrario? così facendo la catena sotto si tende tirando il cambio e non dovrebbe cadere... secondo me, ma è solo un ragionamento teorico... se mi sbaglio illuminami...
tutto quello che ho scritto è opinabile e sono felice se mi correggi dove secondo te ho sbagliato...
ps: parli dello scorso millennio come se fosse storia di 50 anni fa... ma sono passati 11 anni dal cambio del millennio... un infinità se si guardano le tecnologie delle mtb... ma non così tanto dal lato umano...
DEVO ANCORA QUOTARTI..... ORMAI SEMBRIAMO SANDRA E RAIMONDO O TOTO' E PEPPINO....(pace all'anima loro!!!)
visto che oggi è una giornata di calma relativa... monto la 36 Talas, monto il MORPHO e se riesco la fotografo e la posto.... così... giusto per....
C'è questo articolo http://www.acsud-bike.com/produits/cadaix/ fatto apposta, non sarà bellissimo, però...io ho sempre preferito la concretezza all'estetica.... poi ...magari... qualche negozio in Italia, Lombardia, Milano .... già ce li ha.... chissà.... metti che li spedisce pure.... insieme a quest'altro prodottino...http://www.acsud-bike.com/site/wp-content/uploads/produit_SKEAn-CADAIX_presentation-morpho-2010.pdf
visto che oggi è una giornata di calma relativa... monto la 36 Talas, monto il MORPHO e se riesco la fotografo e la posto.... così... giusto per....
è una fascetta in silicone, interessante...
per ora ho optato per la pellicola 3M... me ho messa una striscia sul punto critico così ho potuto abbassare di nuovo le leve come vanno bene a me, e appena avrò voglia abbasserò anche l'attacco manubrio...
la pellacola non è stupenda, però si vede solo se guardi... nel senso che è vedo non vedo e ci si può anche non fare caso...
però secondo me dopo qualche colpo si mangerà fino a far riaffiorare il telaio... credo che questa fascetta in silicone sia sicuramente più protettiva...
tornando per un secondo al discorso corone e cassetta...
tutte le bici da dh e freeride escono con 9 velocità e una corona... quindi è evidente che la corona lavorerà con tutti i rapporti andando anche fuori linea catena... il discorso non vale per le bici da xc?
comunque io sulla bici da dh sono arrivato a fare la modifica della cassetta rimuovendo alcuni pignoni...
montavo una cassetta da strada 11-27, e visto che in nessuna gara ho mai usato rapporti inferiori al 5° con corona da 36, ho tolto i primi 4 pignoni, ho messi degli spessori di un kit singlespeed all'interno e all'esterno per avere i 5 rapporti al centro e poi ho chiuso i registri del cambio per farlo lavorare coi 5 rapporti...
questa modifica però lo potuta fare con la cassetta sram che è completamente smontabile, mentre quella shimano con spider non si può smontare...
- Stato