"le bici sono tutte le stesse"

Alex_one ha scritto:

allora vorrei sapere in cosa differisce un telaio scott scale 40 in alu 7075 del peso di 1.590 gr da un
telaio amoeba scud in alluminio 7075 del peso di 1520 gr (inferiore) e del
costo di circa 499euro (che in promozione gambacicli vende a 300 euro).

dov'è la differenza?
se ci cado da un terrapieno su un sasso lo scale 40
resta integro mentre l'amoeba si buca o si spacca in 2? o ci
sono altre ragioni a me sconosciute?

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con scott paghi il nome e su questo nn ci piove..poi sono davvero 2 leghe uguali??? il telaio di gambacicli e vero e di taiwan...ma costruito da chi?? e perche si dovrebbe rompere in 2 se lo usi per il suo scopo va bene...anche se è una marca"strana" non e comunque un articolo da supermercato!!!
questo è il mio pensiero io se dovessi scegliere comunque starei su scott

Alex_one ha scritto:

allora vorrei sapere in cosa differisce un telaio scott scale 40 in alu 7075 del peso di 1.590 gr da un
telaio amoeba scud in alluminio 7075 del peso di 1520 gr (inferiore) e del
costo di circa 499euro (che in promozione gambacicli vende a 300 euro).

dov'è la differenza?
se ci cado da un terrapieno su un sasso lo scale 40
resta integro mentre l'amoeba si buca o si spacca in 2? o ci
sono altre ragioni a me sconosciute?

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Ci possono essere ragioni a te (e me) sconosciute.
Lavoro per una azienda elettronica. Abbiamo un prodotto che è listino in due tipi: MkI ed MKII. Sono esattamente identici. Ma l'MKII costa il 30% in più. Perché? Semplicemente perché ha un ciclo di controllo qualità che lo tiene in produzione due giorni in più, c'è un tecnico che perde cinque ore per macchina per farle il test completo e dettagliato e rimane in "bruciatura" per 72 ore. L'altro arriva da Taiwan, non apriamo neppure le scatole e te lo giriamo. Essendo assemblato con pezzi di 10 produttori differenti, può cedere per svariati motivi. Se si rompe stai fermo finchè non te ne spediamo un altro in garanzia. Potrei continuare parlandoti dei Chip Integrati marcati "Mil" (per applicazioni militari e di supporto alla vita, di solito hanno solo MTBF più alti e range di temperature di esercizio più ampie) e quelli no. Alcuni chip Mil costano cinque volte quelli standard.
Queste sono le cose che non sai quando compri qualcosa. Per questo a volte ci si fida o del marchio o di svariati forumendoli che lo hanno provato prima di te.
Ciao
TT:

Alex_one ha scritto:

allora vorrei sapere in cosa differisce un telaio scott scale 40 in alu 7075 del peso di 1.590 gr da un
telaio amoeba scud in alluminio 7075 del peso di 1520 gr (inferiore) e del
costo di circa 499euro (che in promozione gambacicli vende a 300 euro).

dov'è la differenza?
se ci cado da un terrapieno su un sasso lo scale 40
resta integro mentre l'amoeba si buca o si spacca in 2? o ci
sono altre ragioni a me sconosciute?

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Perchè magari (parlo per ipotesi perchè non conosco così bene i due telai e i due costruttori) lo Scale risponde in maniera rigida e reattiva alla pedalata (non si deforma più di tanto) mentre lo Scud flette in maniera evidente sotto i pedali, magari lo Scott una volta saldato ha subìto dei trattamenti termici, meccanici o chimici che ne migliorano le caratteristiche e l'Amoeba no, può essere che scott imponga metodi di produzione e controllo qualità molto rigidi mentre Amoeba accetta che qualche pezzo "fallato" o comunque non perfettamente rispondente alle specifiche imposte possa arrivare nei negozi per controlli di qualità più blandi, può anche essere che fra 15 anni vai a cercare il forcellino della Scale e l'importatore ce l'ha in magazzino mentre nel frattempo l'Amoeba è sparita dal mercato, oltre a tutta una serie di altri fattori......

a mio parere ogni produttore mette la sua "ricetta" ma le aziende + o - son le stesse, penso che i produttori tipo cannondale , scott , e quant'altri, commisionino le loro produzioni alle grosse case produttrici dell estremo oriente , giustamente per una questione di costi di manodopera.
Chiaramente non bisogna paragonare una bicicletta del supermarcato ad una specy , santa ecc... .
Quando leggi una rivista di mtb, una qualsuiasi....o vai su un forum , i marchi per quanto siano numerosi son sempre gli stessi , ogni tanto qualche novità... certo ,no trovi sicuramente la pininfarina.....e cmq ci si accorge a prima vista ( per chi bazzica un pò nell'ambiente) se un telaio è di " prima qualità" o scadente.
Penso inoltre che gli ingenieri di un grosso marchio si confrontino o meglio si ispirino, prendano spunto,dalla concorrenza di un altrettanto grosso marchio e viceversa magari migliorando il prodotto o modificandone alcune caratteristiche ma bene o male come si può notare la somiglianza dei telai è evidente , cambiano in alcuni casi i sistemi di carro ( per le full ) ma angoli e via dicendo bene o male son quelli.
sott'intendo il fatto che il genere xc di un'azienda va paragonato con lo stesso di una concorrente, perchè e chiaro che fra una tipologia e l'altra (xc vs dh) le differenze son sostanziali.
qualche anno fa c'erano la mountainbike da xc front le full e le dh, poi sono arrivate le fr, e le marathon , e poi le enduro..... infati oggi un'enduro da escursione 160 vien prodotta da quasi tutti i marchi, perchè chiaramente ogni azienda si deve adeguare alla richiesta e alle esigenze del mercato e degli utenti che cercano sempre il mezzo + performante.
I prezzi (dei telai) vengono determinati in base a quanto marketing c'è dietro all'azienda e poi anche dalla media dei prezzi di mercato.
è vero che in alcuni casi ci son dei prezzi esagerati, un pò come le auto, se vui il genere ferrari, paghi più o meno le stesse cifre per una lamborghini o bentley ecc....
questa è la mia opinione , magari sbaglio, ma se prendiamo come esempio qualsiasi altro prodotto, dalle auto alle tv ed elettrodomestici in genere e quant'altro il discorso è lo stesso.
una golf sarà paragonabile ad una A4 o ad una classe A mercedes , come una panda ad una ka o una fiesta, ma così come per le bici .....in base alla tipologia e la fascia di prezzo, le performance, optional, confort e via dicendo sono molto simili.

Alex_one ha scritto:

cari ticiox ed mbmtb sono d'accordo con le cose che scrivete ma il dubbio
mi rimane e vi spiego perchè. visto che si è parlato di elettronica faccio riferimento ai televisori lcd. io ero convinto che i samsung fossero superiori a tutti gli altri in questa tecnologia ma poi qualcuno mi ha detto che ci sono diverse altre marche che hanno un altro nome e chassis ma che montano gli stessi componenti. anni fa all'epoca dei tv 100 hz anzicchè prendere un sony trinitron prendemmo su consiglio di un tecnico un seleco 34 pollici pagato praticamente la metà. quel tvc si è sempre visto come il sony che ha mio cognato ma a lui si è rotto in 8 anni 2 volte, il nostro è ancora li funzionante senza un difetto, ha il picture in picture e tanti altri
particolari.

morale: non vorrei che alla fine l'azienda che produce per alcuni nomi noti
delle bikes di cui tanto parliamo non fosse lo stesso che produce quei telai
da 300-400 euro magari col medesimo alluminio e la medesima tecnologia.

io ad ogni modo accetto questo sistema commerciale anche se sto iniziando a pensare che dovendo spendere tanti soldi forse vale la pena darli a un artgiano che mi fa la bici a mano come quello che mi ha consigliato il mio negoziante http://www.fm-bike.com/

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Occhio. Io non ho detto che sia così. Tu hai posto la domanda chiedendo se ci fossero motivi per cui un fenomeno del genere fosse possibile, e io (ed altri) ti abbiamo dato una serie di motivi per i quali un fenomeno del genere può essere possibile e giustificabile. Poi magari la Scott è una ciofeca incredibile e la bici sconosciuta vale, ad un prezzo minore, anche di più.
Bici artigianali? Curatissime, particolari raffinatissimi, ma, tecnologicamente all'altezza dei grandi produttori? Come siamo messi a Ricerca&Sviluppo? Scusa la mia deformazione professionale: lavoro in R&D. Chi non produce grandi volumi non può sostenere grandi ricerche e potrà anche essere un genio ma, alla lunga, investimenti sono uguali a innovazione e quallità, Restano esclusi i produttori di nicchia, leggasi ad esempio Ancillotti. Ma su di una front da Xc...
Ciao
TT:

Mmm, io non concordo granchè con la tesi del "sono tutte uguali".
Dico che non lo sono perchè le ho provate (specialmente le trailbikes) e non sono uguali per niente, alcune sono meglio in salita, altre in discesa, altre sono più equilibrate e via dicendo.
Per me ha poca importanza che sia la stessa azienda a produrre i diversi telai. Se il progetto è diverso, di fatto produce cose tra loro ben differenti. Chissenefrega se escono tutti dalla stessa fonderia, secondo me.

La mia convinzione genericamente parlando è piuttosto che: più un meccanismo è complesso, più è possibile realizzarlo in modi diversi, ottenendo risultati differenti tra loro.
Quindi concordo che le differenze progettuali di una bici da strada producano differenze minimali rispetto a full suspended di grande escursione (come ad esempio la Giant Reign che possiedo, la mia personale esperienza si ferma per ora a 160 mm di escursione).

E' anche vero che ho amici che se montano in sella alla mia Reign sostengono che non vedono alcuna particolare differenza con la loro traibike da 120 mm e la Reign, cosa imputabile però all'inesperienza dei miei amici.

Interessante discussione, comunque, anche se un pò generica.

Ciao,

M.

Aggiungo il mio parere, per quel poco che può contare.

Molte parti e molte componenti sono forse un comune... ma la "sapienza" delle marche più apprezzate sta nel miscelare correttamente tipo di telaio, sospensioni, freni ecc... per fornire un mezzo adaguato all'uso dichiarato.

Alex_one ha scritto:

io non dico che sono tutte uguali ci mancherebbe, anzi per me le differenze ci sono eccome. non è questo il punto. io dico che se l'azienda supernota x produce un telaio 7075 o 6061 a taiwan commissionandolo a un'azienda del luogo e dopo lo vende a 700 euro pubblicizzandolo come uno dei migliori telai dopo arriva un'azienda poco nota che compra un telaio pressocchè simile e lo vende marchiato rossi a 300 euro non c'è tanta differenza, è un po come se unazienda sconosciuta compra lo stesso filato delle magliette lacoste e produce le sue magliette ma è costretta a venderle a 20 euro anzicchè a 120 ma sono pressocchè uguali.

io ho magliette sconosciute e magliette di marca e sono uguali! forse il paragone con l'alluminio non è proprio la stessa cosa ma le similitudini sono molte.

io parlo parlo ma alla fine compro anch'io il telaio più noto perchè mi da più sicurezza però a me piace ragionare su ste cose perchè trovo che spesso siamo vittime di un sistema speculativo.

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Il principio che sta dietro alle magliette è lo stesso anche qui, ovviamente tenendo in considerazione la maggiore complessità di una bici rispetto a una maglietta

Rouges ha scritto:

Molte parti e molte componenti sono forse un comune... ma la "sapienza" delle marche più apprezzate sta nel miscelare correttamente tipo di telaio, sospensioni, freni ecc... per fornire un mezzo adaguato all'uso dichiarato.

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I più esperti di questo forum fanno uguale, acquistano un telaio, poi la forcella che ritengono migliore per quel telaio/uso, e cosi via per gruppo, freni, ruote...

Alex_one ha scritto:

solo che così la bike ti costa un botto! tempo fa feci con un amico i conti per farmi la F3 partendo dal telaio con quella completa e la differenza era nell'ordine dei 600 euro se non ricordo male.

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Si in genere lo fa chi ha già una base da cui partire, tipo ruote e gruppo, era per rendere l' idea.

Quello che volevo dire è che non credo sia necessario essere ingegneri per farlo ma solo tanta passione

Fuocoz ha scritto:

Si in genere lo fa chi ha già una base da cui partire, tipo ruote e gruppo, era per rendere l' idea.

Quello che volevo dire è che non credo sia necessario essere ingegneri per farlo ma solo tanta passione

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Ok, Fuocoz, ok, sappiamo tutti che "val più la pratica della grammatica".
Ma non sottovalutare troppo la grammatica. Oppure tutti andremmo avanti per passione e nessuno avrebbe bisogno di studiare più...
Ciao
TT:

Rouges ha scritto:

Aggiungo il mio parere, per quel poco che può contare.

Molte parti e molte componenti sono forse un comune... ma la "sapienza" delle marche più apprezzate sta nel miscelare correttamente tipo di telaio, sospensioni, freni ecc... per fornire un mezzo adaguato all'uso dichiarato.

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Sei sicuro??
I gruppi trasmissione sono disponibili di due marche, le forcelle (limitandoci a roba decente) a voler essere buoni di tre, le ruote di serie sono tutte di livello medio/basse anche su bici molto costose...
Una volta stabilito il budget a me i montaggi sembrano pressochè tutti uguali.
I montaggi studiati in base alle esigenze e miscelati con sapienza te li devi fare da solo a suon di quattrini...

Se posso esprimo il mio parere da esperto di meccanica e curioso consumatore (permettetemi il modo di dire che uso), le nostre amate Bike seguono leggi di mercato comuni, per cui ci troveremo bici montate xt quando alla maggior parte di noi abbasterebbe slx e cosi discorrendo per tutti i componenti non escluso il telaio se poi il telaio della mia Castellini che penso nessuno o quasi conoscera di voi e un negozio piemontese sembrebbe visivamente identico a quello venduto da molte marche che lo fanno pagare un botto, ma anche a quelli che trovi su ebay per un quarto del prezzo non so viene usato lo stesso materiale o la stessa cura assemblativa.
E cosi discorrendo si potrebbe parlarne per mesi sulle leggi di mercato ce chi ci fa degli esami universitari.
Forse piu semplicemnte godiamoci le nostre bici, che vuole il carbonio simile a quello della NASA se lo compri chi preferice il buottanto, chi il vecchio acciaio faccia altrettanto...............
Solo una cosa al ragazzo che ha aperto la discussione quando incontra il signore che diceva che le bici sono tutte uguale gli chieda come mai ha preso una bike con un nome di un certo spessore e poi poi pacca sulla spalla e"ma va a pedala" (vai a pedalare)