"le bici sono tutte le stesse"

Fuocoz · 2/1/09

ticiotix ha scritto:
Io sono di tutt'altro avviso.
Certo che una bici sono sempre 9 tubi. Ma anche una Ferrari, una Rolls Royce ed una Duna sono sempre quattro ruote ed un volante...
Prendete un capolavoro di tecnologia quale può essere uno SRAM X0 oppure un freno Grimeca e montatelo su di una Pininfarina, e vedrete il forum che si riempie di thread del tipo "l'X0 è una merda...?"
Una bici ben fatta la si vede dai particolari, e i particolari sono tutti nel telaio (tanto il resto sono componenti esterni...).
Prendete un telaio da supermercato con i passacavi storti, forcellino ed attacco forcellino pieghevoli e montate su un gioiello di cambio, ditemi voi come andrà...
Le bici non sono tutte uguali. Si assomigliano tutte, è vero. Ormai la bici esiste da cent'anni, al momento non credo ci sia molto da inventare, se si escludono migliorie di tipo tecnologico (la fibra di carbonio non esisteva trent'anni fa, adesso sì, e lo stesso vale per l'hydroforming nell'alluminio, queste sono innovazioni che possono cambiare le cose...), per cui, se le guardi in superficie, sembrano una la copia dell'altra. Ma basta avvicinarsi per vedere che la tecnica e la cura nelle saldature, i dettagli strutturali, la scelta dei componenti e la cura con la quale ne è stato curato l'interfacciamento con il telaio, prima ancora della cura nel montaggio, sono dettagli che fanno, e molto, la differenza.
Ciao
TT:

A parte che le automobili hanno una complessità un filino maggiore (sono per esempio rinate concettualmente con l' arrivo dell' elettronica), il discorso che fai tu è lo stesso che faceva scherzosamente RICKYLOVE e ovviamente non si può fare un paragone tra una bici da supermercato che di mtb ha solo la scritta e una bici fatta da un' azienda che produce mtb.

Per quanto riguarda le saldature e le finiture, mah, non credo che siano tanto migliori rispetto a quelle che i mastri artigiani facevano a mano 20 anni fa (conosco e ho lavorato con un saldatore che lavorava alla colnago).
E' più probabile che dopo un decadimento della cura dei dettagli e dei particolari che è seguito alla "cinesizzazione" della produzione si stia tornando oggi a livelli di finiture buone.
In famiglia abbiamo una Dei degli anni 60 o 70 e ti assicuro che le saldature sono un dipinto.

Poi tu mi dici

per cui, se le guardi in superficie, sembrano una la copia dell'altra. Ma basta avvicinarsi per vedere che la tecnica e la cura nelle saldature, i dettagli strutturali, la scelta dei componenti e la cura con la quale ne è stato curato l'interfacciamento con il telaio, prima ancora della cura nel montaggio, sono dettagli che fanno, e molto, la differenza.

Quindi qui tu mi dici che ci sono delle bici che sono curate e rifinite molto bene.

Quindi deduco che ce ne siano altre che non lo sono.

Per curiosità, tra i marchi seri e che producono mtb e non cicli in genere, quali secondo te non producono bici curate e rifinite?

ticiotix · 2/1/09

Fuocoz ha scritto:
A parte che le automobili hanno una complessità un filino maggiore (sono per esempio rinate concettualmente con l' arrivo dell' elettronica), il discorso che fai tu è lo stesso che faceva scherzosamente RICKYLOVE e ovviamente non si può fare un paragone tra una bici da supermercato che di mtb ha solo la scritta e una bici fatta da un' azienda che produce mtb.

Per quanto riguarda le saldature e le finiture, mah, non credo che siano tanto migliori rispetto a quelle che i mastri artigiani facevano a mano 20 anni fa (conosco e ho lavorato con un saldatore che lavorava alla colnago).
E' più probabile che dopo un decadimento della cura dei dettagli e dei particolari che è seguito alla "cinesizzazione" della produzione si stia tornando oggi a livelli di finiture buone.
In famiglia abbiamo una Dei degli anni 60 o 70 e ti assicuro che le saldature sono un dipinto.

Infatti. Non mi sono spiegato benissimo, direi. L'esempio della macchina era per dire che ci sono bici e bici, non che le cose siano cambiate negli ultimi vent'anni. Esistono oggi prodotti eccezionali come esistevano vent'anni fa, e le differenze fra un prodotto eccezionale di oggi e di venti anni fa sono minime, se si esclude il fattore tecnologico (venti anni fa alcune tecnologie non esistevano). Come ho postato in un altro thread corredato di foto ho smontato la mia Colnago di venti anni fa e i mozzi, dopo decine di migliaia di chilometri erano perfetti. Come lo è la bici. Ma era un prodotto che fu venduto a mio padre come una signora "bici da montagna", senza rivali, per l'epoca. Molti cessi dell'epoca giacciono oggi in discarica insieme a molti cessi di un mese fa.

Fuocoz ha scritto:
Quindi qui tu mi dici che ci sono delle bici che sono curate e rifinite molto bene.

Quindi deduco che ce ne siano altre che non lo sono.

Per curiosità, tra i marchi seri e che producono mtb e non cicli in genere, quali secondo te non producono bici curate e rifinite?

I marchi di solito sono molto seri, quasi tutti. E i prezzi sono proporzionati alla qualità, nei marchi seri.
Convieni con me, e ci sono molti thread su questo, che le bici che trovi a 100 nei migliori supermercati hanno pecche enormi di progettazione e realizzazione che in una bici di marchio noto non troverai mai (non possono spu**anarsi in boiate!). A volte ci scappa l'errore o il modello un po'più bigio del solito, ma è l'eccezione.
A vantaggio dei marchi sconosciuti viene il fatto che a volte sono ottimi mezzi. Però bisogna fare la stessa attenzione che si fa con l'usato ad andare su prodotti sconosciuti. A volte sono gioielli d'artigianato, a volte ciofeche memorabili.
Ciao
TT:

Fuocoz · 2/1/09

ticiotix ha scritto:
Infatti. Non mi sono spiegato benissimo, direi. L'esempio della macchina era per dire che ci sono bici e bici, non che le cose siano cambiate negli ultimi vent'anni. Esistono oggi prodotti eccezionali come esistevano vent'anni fa, e le differenze fra un prodotto eccezionale di oggi e di venti anni fa sono minime, se si esclude il fattore tecnologico (venti anni fa alcune tecnologie non esistevano).

Quindi vedi che sei del mio stesso parere che la differenza è minima per le bdc, meno marcata per le front e invece esistente per le full dove la "tecnologia" è più recente (dove per esempio il metodo della casa Y può rivelarsi migliore di quella X)?

ticiotix ha scritto:
Come ho postato in un altro thread corredato di foto ho smontato la mia Colnago di venti anni fa e i mozzi, dopo decine di migliaia di chilometri erano perfetti. Come lo è la bici. Ma era un prodotto che fu venduto a mio padre come una signora "bici da montagna", senza rivali, per l'epoca. Molti cessi dell'epoca giacciono oggi in discarica insieme a molti cessi di un mese fa.

Eheh magari l' ha fatta il mio ex collega :)
Per assurdo la bici del tuo babbo è migliore di quelle attuali perchè vent' anni fa le cose non erano fatte con l' idea che andassero cambiate per moda (almeno non tutte le cose)

ticiotix ha scritto:
I marchi di solito sono molto seri, quasi tutti. E i prezzi sono proporzionati alla qualità, nei marchi seri.
Convieni con me, e ci sono molti thread su questo, che le bici che trovi a 100€ nei migliori supermercati hanno pecche enormi di progettazione e realizzazione che in una bici di marchio noto non troverai mai (non possono spu**anarsi in boiate!). A volte ci scappa l'errore o il modello un po'più bigio del solito, ma è l'eccezione.

E ma noi di questo stiamo parlando, ovviamente non si diceva riguardo le mtb da supermercato che di mtb non hanno nulla.
E' due ore che lo stiamo dicendo

Tu hai una rr, puoi benissimo confermare che per quanto riguarda la progettazione, le saldature, la verniciatura e tutto il resto non ha nessun motivo per essere confermata inferiore rispetto ad altri marchi più blasonati... quindi si torna al primo post :)

mbmtb · 2/1/09

ticiotix ha scritto:
Io sono di tutt'altro avviso.
Certo che una bici sono sempre 9 tubi. Ma anche una Ferrari, una Rolls Royce ed una Duna sono sempre quattro ruote ed un volante...
Prendete un capolavoro di tecnologia quale può essere uno SRAM X0 oppure un freno Grimeca e montatelo su di una Pininfarina, e vedrete il forum che si riempie di thread del tipo "l'X0 è una merda...?"
Una bici ben fatta la si vede dai particolari, e i particolari sono tutti nel telaio (tanto il resto sono componenti esterni...).
Prendete un telaio da supermercato con i passacavi storti, forcellino ed attacco forcellino pieghevoli e montate su un gioiello di cambio, ditemi voi come andrà...
Le bici non sono tutte uguali. Si assomigliano tutte, è vero. Ormai la bici esiste da cent'anni, al momento non credo ci sia molto da inventare, se si escludono migliorie di tipo tecnologico (la fibra di carbonio non esisteva trent'anni fa, adesso sì, e lo stesso vale per l'hydroforming nell'alluminio, queste sono innovazioni che possono cambiare le cose...), per cui, se le guardi in superficie, sembrano una la copia dell'altra. Ma basta avvicinarsi per vedere che la tecnica e la cura nelle saldature, i dettagli strutturali, la scelta dei componenti e la cura con la quale ne è stato curato l'interfacciamento con il telaio, prima ancora della cura nel montaggio, sono dettagli che fanno, e molto, la differenza.
Ciao
TT:

Si parlava di marche e bici di un livello superiore da quelle di mercatoni..e comunque anche una bici di ferro della coop puo avere le geometrie di una scale da 5000 eurini....

Alex_one · 2/1/09

Tuenoblu74 ha scritto:
Scusa se mi intrometto...

Ma cosa intendi per originale???? Cosa cerchi in un bicicletta???

rispondo a te perchè hai colto un aspetto che intendevo sottolineare:
per originale intendevo dire che prima ogni azienda produceva nel proprio paese e seguiva le proprie specifiche, ogni azienda era quell'azienda e basta e molte di quelle aziende avevano telaisti artigiani che vi lavoravano
con una maggiore presenza dell'uomo.

oggi se è vero che sono stati raggiunti standard produttivi elevatissimi il mercato è diventato globale e tutti seguono una linea prestabilita basata sul marketing, tutti o quasi commissionano i propri telai all'estero e alla fine l'utente finale si trova a scervellarsi per scegliere un prodotto che crede migliore di un altro quando alla fine sono tutti assai simili nelle geometrie, nei materiali e negli allestimenti, cambiano i nomi accattivanti e le colorazioni.

logicamente il discorso era riferito in modo particolare alle front, nicchia di mercato che come sottolineava qualcuno non offre oramai da anni particolari novità se non una maggior qualità del carbonio materiale sul quale secondo me c'è una speculazione pazzesca andando a considerare che quella tecnologia spaziale spacciata per non plus ultra e venduto a costi elevatissimi viene a costare alle aziende 4 soldi.

vorrei che qualcuno con grande onestà mi dicesse ad esempio un telaio
specialized s-works ht carbon che di listino sfiora i 3000 euro quanto viene a costare all'azienda....

simone.23 · 2/1/09

Sicuramente le differenze ormai stanno nei particolari, di base sempre due triangoli sono !(ovviamente perlo da un certo livello in sù)
In fatto da'Asiatico direi che spesso sono manovre finanziarie e significa poco, del resto siamo un pò tutti legati all'estremo Est
http://allanti.com/page.cfm?PageID=328

ADexu · 2/1/09

Fuocoz ha scritto:
Io sono un amante di questo genere, sia dell acciaio che del prodotto artigianale, mi ero informato e i prezzi sono proibitivi, si parla di cifre che si avvicinano ai 1000€ per il solo telaio e non credo esistanto artigiani che fanno le full

Questo fa tante belle full: http://www.mdebikes.com/

Questo fa SOLO ottime full: http://www.ancillotti.com/

Certo i prezzi non sono tanto popolari dato che un telaio full viene in media dai 1200/1300 € in su (ma con 400/500€ da MDE prendi un bel telaio front), ma si tratta di prodotti di alta gamma e alla fine i prezzi sono confrontabili con i diretti concorrenti prodotti in grande serie se non addirittura molto vantaggiosi (vedi il prezzo di un telaio Nomad, ad esempio, senza nulla togliere alla qualità costruttiva di quel telaio...)

Fuocoz · 2/1/09

Alex_one ha scritto:
vorrei che qualcuno con grande onestà mi dicesse ad esempio un telaio
specialized s-works ht carbon che di listino sfiora i 3000 euro quanto viene a costare all'azienda....

è meglio che tu non lo sappia

shrdlu · 2/1/09

Alex_one ha scritto:
vorrei che qualcuno con grande onestà mi dicesse ad esempio un telaio
specialized s-works ht carbon che di listino sfiora i 3000 euro quanto viene a costare all'azienda....

Non so Specialized, un telaio di bici da corsa in carbonio, realizzato in Italia in autoclave, costa al costruttore intorno ai 900 euro tra manodopera e materiali. Telaio che viene venduto indorno ai 2000 euro all'acquirente finale.
Questo telaio, a differenza di altre cineserie che costano molto meno alla produzione ma che vengono venduti a prezzi finali di poco inferiori, non inizia a scricchiolare dopo un anno di utilizzo.
Sicuramente esistono telai di pari qualità realizzati fuori dall'europa e dal nord america, ma se si considera tutto non credo che costino poi tanto meno dell'esempio citato.

Fuocoz · 2/1/09

shrdlu ha scritto:
Questo telaio, a differenza di altre cineserie che costano molto meno alla produzione ma che vengono venduti a prezzi finali di poco inferiori, non inizia a scricchiolare dopo un anno di utilizzo.

Quindi scricchiolano il 90% dei telai in carbonio che vedo in giro?

shrdlu · 2/1/09

Fuocoz ha scritto:
Quindi scricchiolano il 90% dei telai in carbonio che vedo in giro?

Dici che il 90% dei telai in carbonio che ci sono in giro è di bassa qualità? A vedere il parco bici che incrocio per strada, almeno quì a Torino, non direi...
Tanto per fare un nome a caso: un telaio Giant in carbonio non credo che costi, alla produzione, tanto meno rispetto ai 900 euro. Azzarderei un 700 euro, sicuramente non 200-300.
Comunque le mie sono informazioni di seconda mano, se qualcuno le ha di prima mano si faccia avanti.

Fuocoz · 2/1/09

shrdlu ha scritto:
Dici che il 90% dei telai in carbonio che ci sono in giro è di bassa qualità? A vedere il parco bici che incrocio per strada, almeno quì a Torino, non direi...

La giant, che è la più grande del settore, è taiwanese... vedi un pò te.
Se guardi quel link conti quelli che producono non in asia sulle dita di una mano.
le scott scricchiolano?Non lo sapevo

Questa storia che le bici asiatiche scricchiolano è un luogo comune dato che:
-il carbonio è lo stesso
-i macchinari sono gli stessi
-la tecnologia è la stessa

Ciò che cambia è solo l' omino che schiaccia il bottone che non è come me o te ma è giallognolo con gli occhi a mandorla.
Anzi, forse lavorano meglio la dato che se fanno qualche fesseria vengono presi a legnate sui denti.

Le bici che non fanno "di la" è perchè non hanno i numeri sufficienti per produrre in serie quindi fanno prima a farle "di qua"

shrdlu · 2/1/09

Fuocoz ha scritto:
La giant, che è la più grande del settore, è taiwanese... vedi un pò te.
Se guardi quel link conti quelli che producono non in asia sulle dita di una mano.
le scott scricchiolano?Non lo sapevo

Questa storia che le bici asiatiche scricchiolano è un luogo comune dato che:
-il carbonio è lo stesso
-i macchinari sono gli stessi
-la tecnologia è la stessa

Ciò che cambia è solo l' omino che schiaccia il bottone che non è come me o te ma è giallognolo con gli occhi a mandorla.
Anzi, forse lavorano meglio la dato che se fanno qualche fesseria vengono presi a legnate sui denti.

Le bici che non fanno "di la" è perchè non hanno i numeri sufficienti per produrre in serie quindi fanno prima a farle "di qua"

Guarda che portavo Giant come esempio di cose ben fatte, indipendentemente da dove vengono fatte. C'è una grande differenza tra Cina e Taiwan, ed anche tra Cina e Cina... tra un po' vedremo anche bici Made in Vietnam, visto che lì non c'è ancora la legge sul lavoro che è entrata in vigore circa un anno fa in Cina.
Il punto è che, secondo me, dei 3000 euro di un telaio s-works in carbonio (magari con su l'adesivo "handmade in taiwan" come la Epic che stavo per acquistare un anno fa?), una buona parte sono un costo vero. Sicuramente c'è un ricarico di marketing, ma teniamo conto che i costruttori non sono enti di beneficienza e devono anche guadagnarci qualcosa.
Quello che scrivi, che per piccoli numeri non conviene delocalizzare, conferma che i costi nel fare bene le cose "di là" non sono poi così enormemente inferiori, tanto che servono grandi numeri per poter avere un'effettiva convenienza.

P.S: chi ha scritto che i telai Scott scricchiolano?

Manu ciao · 2/1/09

le bike nn sn tutte = allora xke questi abissi di prezzi tra uno e l'alto??

allora prendiamo un telaio da 30 euro ed e = a uno da 2000

Fuocoz · 2/1/09

shrdlu ha scritto:
P.S: chi ha scritto che i telai Scott scricchiolano?

Dal post che hai fatto prima a cui io ti ho risposto ironicamente sembra che i telai fatti in asia scricchiolano dopo un anno, mi riferisco a questo

un telaio di bici da corsa in carbonio, realizzato in Italia in autoclave, costa al costruttore intorno ai 900 euro tra manodopera e materiali. Telaio che viene venduto indorno ai 2000 euro all'acquirente finale.
Questo telaio, a differenza di altre cineserie che costano molto meno alla produzione ma che vengono venduti a prezzi finali di poco inferiori, non inizia a scricchiolare dopo un anno di utilizzo.

Ma con il post che hai fatto adesso forse ho capito meglio cosa volevi dire.
Cmq secondo me, ad occhio, un telaio costruito "di la" costa all' azienda 200-300$ che poi viene rivenduto di qua a 6-7 volte tanto.
Alla fine c' è poco da dire, il cinesino lavora a un decimo di un europeo per il 50% delle ore in più.

Quello che scrivi, che per piccoli numeri non conviene delocalizzare, conferma che i costi nel fare bene le cose "di là" non sono poi così enormemente inferiori, tanto che servono grandi numeri per poter avere un'effettiva convenienza.

Il costo per fare bene di la è comunque enormemente inferior, il punto è che la produzione in serie ha costi fissi elevati quindi non conviene per fare poce centinaia di bici all' anno.
Non è una questione di qualità, la curva di domanda è una retta inclinata negativamente, non fanno altro che segmentare il mercato per vendere di più.
Comunque qui siamo un pochino OT

Fuocoz · 2/1/09

Erew ha scritto:
le bike nn sn tutte = allora xke questi abissi di prezzi tra uno e l'alto??

allora prendiamo un telaio da 30 euro ed e = a uno da 2000

No dai ti prego non incominciamo da capo

Vòpian · 3/1/09

Fuocoz ha scritto:
No dai ti prego non incominciamo da capo

E allora vogliamo dire che anche le Donne sono tutte uguali ?

Salita dura · 3/1/09

quoto FUOCOZ in tutto, e aggiungo che il marchio e la pubblicità ci influenzano tanto. Se facessi produrre un telaio uguale a quelli delle marche più note e lo chiamerei "marco", sono sicuro che nessuno lo comprerebbe (anche se di buona qualità). Con ciò non dico che le mtb da supermarket siano uguali alle nostre bici più conosciute, ma voglio precisare che bici appartenenti allo stesso segmento di vendita e ad un livello medio-alto, differiscono per pochi particolari la cui valutazione è molto soggettiva.

windbike · 3/1/09

io penso che un telaio d'alluminio di media alta gamma di una tale marca non differisce come qualita' rispetto ad un'altra , possono esserci piccole differenze costruttive,o particolari di poca rilevanza, ma alla fine le caratteristiche del materiale sono quelle, quindi penso che uno debba fare attenzione piu' alla qualita' dei componenti, che alla fine possono fare la differenza

Alex_one · 3/1/09

Fuocoz ha scritto:
è meglio che tu non lo sappia

no no invece lo voglio sapere e come se lo voglio sapere!! xciò se lo
sai parla!

"le bici sono tutte le stesse"

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