EpicTrail La scala di difficoltà dei sentieri: Singletrail Scala

BAROLO71 · 15/9/23

Mauro-TS ha scritto:
Il problema dei gradi di difficoltà sui trail occupa da diversi anni i professionisti e gli appassionati del settore poiché, oltre a una componente soggettiva nelle valutazioni che dovrebbero essere il più possibile oggettive, vi si aggiunge il fatto che a livello globale vi sono molte scale di difficoltà tutt'altro che comparabili (compresa la scala @gargasecca). Questo non aiuta la soluzione.

IMBA Europe ha avviato un progetto per venire a capo di questo problema, ideando un sistema che tiene conto in modo oggettivo più parametri e condizioni ambientali. L'International Trail Rating System. Eccovi il LINK.

Riuscirà l'ITRS a mettere d'accordo tutti e a creare un nuovo standard globale (o perlomeno europeo)?
Non vorrei andare troppo OT ma cosa ne pensate?

Cavolo questa me l'ero persa ?
ci ho dato un occhio ed è un progetto piuttosto strutturato e ben fatto!
In sostanza è molto simile a quello che fanno già i francesi di Vttour (che sono avanti anni luce sul mondo mtb e ancor di più sul cicloalpinismo e simili) : https://vttour.fr/forums/125536?goto
Vttour pero' proprio per la complessità della scala non fà caricare a chiunque gli itinerari ma sono molto moderati per garantire un'alta qualità del database che infatti è un riferimento, peccato solo che è per il 99% su territorio Francese!
Io penso pero' che una cosa determinante perchè una scala funzioni a livello internazionale è che sia facilmente condivisibile da più persone possibili , quindi deve essere abbastanza dettagliata per essere precisa ma neanche troppo per non scoraggiare.
Continuare a crearne di nuove non mi sembra una via intelligente, tanto più se come questa non la conosce neanche nessuno, basta vedere la quantità di scale oggi presenti che c'e' sul sito ITRS

mirc0 · 15/9/23

Mauro-TS ha scritto:
Il problema dei gradi di difficoltà sui trail occupa da diversi anni i professionisti e gli appassionati del settore poiché, oltre a una componente soggettiva nelle valutazioni che dovrebbero essere il più possibile oggettive, vi si aggiunge il fatto che a livello globale vi sono molte scale di difficoltà tutt'altro che comparabili (compresa la scala @gargasecca). Questo non aiuta la soluzione.

IMBA Europe ha avviato un progetto per venire a capo di questo problema, ideando un sistema che tiene conto in modo oggettivo più parametri e condizioni ambientali. L'International Trail Rating System. Eccovi il LINK.

Riuscirà l'ITRS a mettere d'accordo tutti e a creare un nuovo standard globale (o perlomeno europeo)?
Non vorrei andare troppo OT ma cosa ne pensate?

penso che sarà l'ennesima classificazione che non riuscirà ad imporsi, così come non ci sono standard unici nella classificazione delle difficoltà alpinistiche.
peraltro vedo che in pratica si sovrappone alla STS per quanto riguarda la difficoltà, quindi ritenendo al STS la migliore direi OK. Bene che esponga anche esposizione/pericolo e "wilderness". Meno rilevante è l'impegno fisico visto che dipende se il trail è l'unico che fai, se lo fai per intero, etc.

In ogni caso la cosa importante è che la classificazione sia descritta in modo adeguato e il più possibile con elementi oggettivi e "misurabili" e che ci siano sempre rimandi/link ad essa dove viene indicata.

ps: l'umanità non riesce a definire uno standard su cose ben più rilevanti e diffuse figuriamoci se si riesce con la scala MTB.

BAROLO71 · 15/9/23

mirc0 ha scritto:
penso che sarà l'ennesima classificazione che non riuscirà ad imporsi, così come non ci sono standard unici nella classificazione delle difficoltà alpinistiche.
peraltro vedo che in pratica si sovrappone alla STS per quanto riguarda la difficoltà, quindi ritenendo al STS la migliore direi OK. Bene che esponga anche esposizione/pericolo e "wilderness". Meno rilevante è l'impegno fisico visto che dipende se il trail è l'unico che fai, se lo fai per intero, etc.

In ogni caso la cosa importante è che la classificazione sia descritta in modo adeguato e il più possibile con elementi oggettivi e "misurabili" e che ci siano sempre rimandi/link ad essa dove viene indicata.

ps: l'umanità non riesce a definire uno standard su cose ben più rilevanti e diffuse figuriamoci se si riesce con la scala MTB.

senza poi considerare che parliamo di sentieri che cambiano di stagione in stagione, se non addirittura da un temporale all'altro!
Infatti una delle cose più furbe nate sino ad oggi è il sistema interattivo di trailfork con i report per aggiornare le condizioni , le valutazioni sulla bellezza ecc, che se usati ( io sono uno dei pochi che di abitudine li metto) sono estremamente utili

mirc0 · 15/9/23

BAROLO71 ha scritto:
senza poi considerare che parliamo di sentieri che cambiano di stagione in stagione, se non addirittura da un temporale all'altro!
Infatti una delle cose più furbe nate sino ad oggi è il sistema interattivo di trailfork con i report per aggiornare le condizioni , le valutazioni sulla bellezza ecc, che se usati ( io sono uno dei pochi che di abitudine li metto) sono estremamente utili

non a caso la classificazione trailfork è la seconda che indicano nel propsetto.
Il "problema" è che le indicazioni su trailforks sono accessibili a pagamento mentre un'indicazione sulla sicurezza è bene che sia disponibile a tutti (non è una critica a traiforks che ovviamente non è ente benefico e per stare in piedi deve fare ricavi).

alexLith · 15/9/23

BAROLO71 ha scritto:
senza poi considerare che parliamo di sentieri che cambiano di stagione in stagione, se non addirittura da un temporale all'altro!
Infatti una delle cose più furbe nate sino ad oggi è il sistema interattivo di trailfork con i report per aggiornare le condizioni , le valutazioni sulla bellezza ecc, che se usati ( io sono uno dei pochi che di abitudine li metto) sono estremamente utili

ok ma ad esempio come per la neve che cambia in ore si puó definire un parametro che nella valutazione tenga presente anche questo. Cmq ancora:.. lasciamo che gli esperti di dominio trovino una scala piú precisa ma nel frattempo abituiamoci ad usare gli strumenti che abbiamo in modo consapevole. E questo potrebbe essere un grande miglioramento anche per gli itinerari del forum: mtettere un grado (specificando la scala usata).

alexLith · 15/9/23

mirc0 ha scritto:
la mtb è uno sport solo relativamente giovane.
Diciamo che l'evoluzione del mezzo ha consentito di affrontare terreni più difficili anche se io credo che la scala sia importante non per chi va su s4 e azzarda passaggi s5, ma per tutti i neo-biker che frequentano la montagna da poco e poco ne sanno di difficoltà in ambiente montano, per i quali già il passaggio da s1 a s2 diventa significativo. Ovviamente bisogna rendersi conto che non si è al mottolino con il comfort dei sentieri pettinati e delle indicazioni a prova di stupido ma si è in ambiente naturale e quindi un'occhiata alle mappe e alle guide va data.
Chi va a fare cose "estreme" non considera la scala. Studia prima il percorso magari ispezionandolo a piedi e in ogni caso se al momento di scendere ritiene che sia troppo scende a piedi o attrezza una doppia perchè lo sa già fare e si è portato l'attrezzatura.
il biker della domenica chiama i soccorsi...

concordo con quanto dici.

Tutto quello che serve a sviluppare consapevolezza (REALE) serve! E si: la maggior parte (o spero tutti) di chi afffronta un S4 ha un livello di esperienza&consapevolezza che non é usuale.
Peró visto che stiamo parlando di scale la STS é un buon strumento

leggendo qua ed altrove ho come l'impressione che si stia perdendo il concetto di base: progettazione-preparazione-azione. AKA zero spazio all'improvvisazione.

Ad esempio quanti sono i video di @steve-U sull'argomento "preparazione"? e giusto per fare flame: quante visualizzazioni su howto-nose-press vs "cosa metto nello zaino?"

Il problema non sono quelli che fanno o provano a fare cicloalpinismo e non sanno che scale usare, o se un S3 é un s4 o un S2. Il problema é che secondo me l'attenzione ad aspetti di progettazione é ancora troppo poca da parte nostra. A leggere questo thread (ma spero di sbagliare) a me sembra che l'uso della STS sia ben diverso dal significato per cui nasce: ovvero rendere consapevole il rider sul quello specifico percorso.

Ed a proposito di questo: un rate basato su un algoritmo piú o meno automatico lo considero per quello che é. Un rate dato su trailfork o su komoot da un singolo sconosciuto pure. Un rate dato da Steve-u o da Mike lo valuteró con occhi ben diversi.

Da parte mia sono contento che ci siano le scale... STS, ITRS, UIAA, Toponeige.

Gigispeed3 · 15/9/23

bella Stefano, mi guarderò il video in santa pace, perchè mi interessa tantissimo, sempre sul pezzo, grande

Wowbagger · 15/9/23

BAROLO71 ha scritto:
senza poi considerare che parliamo di sentieri che cambiano di stagione in stagione, se non addirittura da un temporale all'altro!
Infatti una delle cose più furbe nate sino ad oggi è il sistema interattivo di trailfork con i report per aggiornare le condizioni , le valutazioni sulla bellezza ecc, che se usati ( io sono uno dei pochi che di abitudine li metto) sono estremamente utili

Ma anche quelle é il bello della STS che riguarda solo in trail (in un situazione ideale: asciutto, col sole). Un trail nella STS é valutato sempre lo stesso: nel asciutto, nel bagnato, al sole, ma anche di notte, se uno scende veloce come Steve oppure lentissimo....

BAROLO71 · 15/9/23

Wowbagger ha scritto:
Ma anche quelle é il bello della STS che riguarda solo in trail (in un situazione ideale: asciutto, col sole). Un trail nella STS é valutato sempre lo stesso: nel asciutto, nel bagnato, al sole, ma anche di notte, se uno scende veloce come Steve oppure lentissimo....

Ovvio, ma intendevo che molti trail cambiano velocemente per l'erosione dell'acqua e quindi avere il report sulle condizioni è utile, specie in questi ultimi anni che ci sono temporali più violenti che distruggono tutto!

Burìk · 15/9/23

Mauro-TS ha scritto:
Il problema dei gradi di difficoltà sui trail occupa da diversi anni i professionisti e gli appassionati del settore poiché, oltre a una componente soggettiva nelle valutazioni che dovrebbero essere il più possibile oggettive, vi si aggiunge il fatto che a livello globale vi sono molte scale di difficoltà tutt'altro che comparabili (compresa la scala @gargasecca). Questo non aiuta la soluzione.

IMBA Europe ha avviato un progetto per venire a capo di questo problema, ideando un sistema che tiene conto in modo oggettivo più parametri e condizioni ambientali. L'International Trail Rating System. Eccovi il LINK.

Riuscirà l'ITRS a mettere d'accordo tutti e a creare un nuovo standard globale (o perlomeno europeo)?
Non vorrei andare troppo OT ma cosa ne pensate?

Exposure: defined by the CONSEQUENCES of a fall

Per me basta questo a vendermela. Bellissimo. Tra l'altro personalmente lo sostengo da anni, ci avevo pure aperto un thread la pericolosità / difficoltà di un percorso è data dalle conseguenze di una caduta.

Ho solo il timore che accada come per i nuovi standard.. "troppi standard, ne serve uno che comprenda tutti!". Risultato: c'è un ennesimo altro standard.

IMBA però è molto autorevole, negli USA la usano tantissimo. Promette bene.

amadvance · 15/9/23

BAROLO71 ha scritto:
Continuare a crearne di nuove non mi sembra una via intelligente,

Ormai è inutile crearne di nuove. In OpenStreetMap si usa la STS per i sentieri naturali e la IMBA per i bike park.

E dato che tutto il mondo usa le mappe OpenStreetMap da Garmin a Koomot, ormai queste due sono le scale di riferimento.

Per dare una quantificazione, ci sono oltre 800.000 sentieri marcati con STS, e oltre 60.000 con IMBA.

Per chi ama i numeri, queste sono le statistiche per STS: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/mtb:scale#values e per IMBA: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/mtb:scale:imba#values

Mauro-TS · 15/9/23

amadvance ha scritto:
Ormai è inutile crearne di nuove. In OpenStreetMap si usa la STS per i sentieri naturali e la IMBA per i bike park.

E dato che tutto il mondo usa le mappe OpenStreetMap da Garmin a Koomot, ormai queste due sono le scale di riferimento.

Per dare una quantificazione, ci sono oltre 800.000 sentieri marcati con STS, e oltre 60.000 con IMBA.

Per chi ama i numeri, queste sono le statistiche per STS: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/mtb:scale#values e per IMBA: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/mtb:scale:imba#values

I numeri ti danno ragione e la storia ci mostra che, spesso, l'uomo segue i numeri ($$) e non sceglie per forza lo standard migliore.
Fu per esempio il caso nella battaglia tra VHS e Betamax negli anni '80. Vinse il peggiore!

Gli esseri umani sono specialisti nel fare scelte contro il proprio interesse e la lista è lunga ... ma andremmo OT.

amadvance · 15/9/23

Mauro-TS ha scritto:
non sceglie per forza lo standard migliore.

monorotula · 16/9/23

Solo io non vedo problemi? La scala unica planetaria è impossibile, inutile fantasticarci su, che ci siano 2 o 3 scale non è un dramma, conoscerle tutte fa parte della cultura di base di un appassionato di mtb, e non richiede un master post laurea per capirle e impararle.

Mauro-TS · 18/9/23

monorotula ha scritto:
Solo io non vedo problemi? La scala unica planetaria è impossibile, inutile fantasticarci su, che ci siano 2 o 3 scale non è un dramma, conoscerle tutte fa parte della cultura di base di un appassionato di mtb, e non richiede un master post laurea per capirle e impararle.

... e immagino tu le conosca tutte 15?

monorotula · 18/9/23

Mauro-TS ha scritto:
Vedi l'allegato 611968

... e immagino tu le conosca tutte 15?

A parte che ne mancano diverse all'appello; girando principalmente nel nord ovest italiano basta conoscerne 2 o 3. Certo se sei così fortunato da girare con la mtb per tutto il globo terraqueo allora ti conviene studiare un pò.

Robibz · 18/9/23

BAROLO71 ha scritto:
Cavolo questa me l'ero persa ?
ci ho dato un occhio ed è un progetto piuttosto strutturato e ben fatto!
In sostanza è molto simile a quello che fanno già i francesi di Vttour (che sono avanti anni luce sul mondo mtb e ancor di più sul cicloalpinismo e simili) : https://vttour.fr/forums/125536?goto
Vttour pero' proprio per la complessità della scala non fà caricare a chiunque gli itinerari ma sono molto moderati per garantire un'alta qualità del database che infatti è un riferimento, peccato solo che è per il 99% su territorio Francese!
Io penso pero' che una cosa determinante perchè una scala funzioni a livello internazionale è che sia facilmente condivisibile da più persone possibili , quindi deve essere abbastanza dettagliata per essere precisa ma neanche troppo per non scoraggiare.
Continuare a crearne di nuove non mi sembra una via intelligente, tanto più se come questa non la conosce neanche nessuno, basta vedere la quantità di scale oggi presenti che c'e' sul sito ITRS
Vedi l'allegato 611527

Non vorrei dire una cavolata, ma su Trailforks le rosse non sono classificate come Proline?

Fermo80 · 18/9/23

Mauro-TS ha scritto:
Vedi l'allegato 611968

... e immagino tu le conosca tutte 15?

Mi piace quella spagnola! Potrei averla fatta io!
Tutto ciò che non è asfalto è difficile, tutto ciò che non è liscio è estremamente difficile

BAROLO71 · 18/9/23

Robibz ha scritto:
Non vorrei dire una cavolata, ma su Trailforks le rosse non sono classificate come Proline?

Su Traifork puoi scegliere tra tre sistemi in fase di inserimento: IMBA - EU - NEW ZELAND
Non sò perchè ma tra IMBA e EU c'è l'inversione del rosso con il nero il che se non te ne accorgi crea confusione perchè quando consulti dal colore non capisce la scala usata, te ne accordi se guardi la scheda e vedi uno o due rombi neri , il chè non è il massimo. Quasi tutti usano Imba ma a volte trovi anche EU
E' un peccato che un database cosi potente non dia la possibilità di scegliere anche la STS, probabilmente perchè è pensato più per bikepark e/o sentieri regolarmente mantenuti,
pero' l'impostazione secondo me è la migliore in assoluto perchè ti propone il singolo sentiero da usare per pianificarti il giro e non il giro preconfezionato che a me il 99% delle volte non vanno bene!

Robibz · 18/9/23

BAROLO71 ha scritto:
Su Traifork puoi scegliere tra tre sistemi in fase di inserimento: IMBA - EU - NEW ZELAND
Non sò perchè ma tra IMBA e EU c'è l'inversione del rosso con il nero il che se non te ne accorgi crea confusione perchè quando consulti dal colore non capisce la scala usata, te ne accordi se guardi la scheda e vedi uno o due rombi neri , il chè non è il massimo. Quasi tutti usano Imba ma a volte trovi anche EU
E' un peccato che un database cosi potente non dia la possibilità di scegliere anche la STS, probabilmente perchè è pensato più per bikepark e/o sentieri regolarmente mantenuti,
pero' l'impostazione secondo me è la migliore in assoluto perchè ti propone il singolo sentiero da usare per pianificarti il giro e non il giro preconfezionato che a me il 99% delle volte non vanno bene!

Pure a me Trailforks piace molto, peccato che in Italia non venga usato tantissimo, almeno non in Alto Adige

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