la fastidiosa impressione dei colori a casaccio

[chewinggum]

ripeto: per me non era privazione della libertà personale, bensì limitazione della libertà di circolazione. quindi credo che un'eventuale denuncia per sequestro di persona nei confronti del governo italiano o del presidente del consiglio sarebbe infondata.

oggi ho letto qualcosa sull'rt. gli algoritmi sono pubblici, ci sono quattro metodi e si sa anche quale viene usato dal comitato scientifico, ma ciò che si contesta è l'uso dell'rt per prendere qualsiasi decisione. poi metto link.

Correggimi, perche' conosco la vicenda per sommi capi: a seguito di un decreto, ad una nave viene vietato l'attracco e lo sbarco delle persone a bordo. Il responsabile del decreto viene rinviato a giudizio per sequestro di persona.

A seguito di un DPCM, a milioni di persone viene vietato di circolare. Una sentenza stabilisce che tale divieto e' illegittimo perche' non previsto da una Legge, ma da un DPCM.
I milioni di persone possono procedere legalmente e con qualche possibilita' di vittoria contro chi ha violato i propri diritti costituzionali?

Ci sono scienze non deterministiche, la realta' non e' binaria, quindi la domanda precedente ammette risposte possibiliste e non solo assolute.

Prodotti MTB scontati

 

[Ivo]

Insomma hai sostienuto qualcosa che ti ha lasciato basito. Effettivamente puo' capitare di dire qualcosa senza rifletterci, e di scoprire cosi' parte della propria natura.

Sono consapevole che moltissime persone abbiano in chi li governa tanta fiducia quanto basta per non sentire la necessita' di vigilare sul loro operato.
Ogni tanto guardo le trasmissioni televisive italiane in streming. Recentemente ho visto politici apparire con alle spalle cartelloni che riportano l'art. 32 della Costituzione italiana, o citarlo.
Sarebbe stato meglio se ne avessero fatto un traguardo in tempi passati, prima della pandemia, quando gia' capitava di dover attendere mesi per un esame o per un intervento urgente.
In passato mi e' capitato di sentire qualche conoscente affermare che la sanita' italiana e' tra le migliori al mondo. Quando chiedevo chi lo dicesse, risultava sempre che la fonte fosse italiana. Forse l'ho sentito dire anche da qualche ministro italiano in TV.
Qualche anno fa ho visto una classifica dei sistemi sanitari nel mondo. Non mi sono interessato ai parametri utilizzati per stilarla. Mi e' rimasto impresso che la Thailandia fosse varie posizioni sopra l'Italia.

C'e' stato un periodo, non ricordo esattamente a che proposito ma sono sicuro fosse in Italia, in cui ai politici veniva spesso fuori la frase "la democrazia ha i suoi costi" per difendere le ingenti spese del parlamento o i loro alti stipendi e vitalizi.
Avveniva poco tempo prima o poco tempo dopo la chiusura di vari ospedali. Ovviamente, i politici sostenevano che tali chiusure erano per un'ottimizzazione del servizio sanitario.

Risulta evidente che oltre a criticare non hai mai provato a sederti ad un tavolo con qualcun'altro per provare a fare qualcosa per cambiare quello che non ti piace. Se pensi che a sparlare, lamentarti e dire tutto il male possibile del paese in cui vivi e di cui fai parte si cambi il mondo credo che ti sbagli ma sicuramente fai meno fatica che a provare a tirarti su le maniche.

 

[oblomov]

tornando in topic: ieri sera su rai tre ho sentito l'esimio virologo dott. massimo galli criticare l'uso dell'indice rt come criterio unico per prendere le decisioni sulle misure restrittive. potrei non aver sentito bene perché stavo armeggiando ai fornelli, ma ha detto qualcosa sul fatto che l'indice rt è sacrosanto per fare alcune valutazioni ma poi bisogna tenere in considerazione le situazioni reali. (in sostanza ciò che sto cercando di dire dall'inizio).
purtroppo stavano parlando di altro e quindi è stata solo una dichiarazione en passant, senza sviluppi.

Rt, cos’è e come si calcola l’indice di contagio del Coronavirus

Lo sentiamo nominare tutti i giorni. Di cosa si tratta? È davvero così importante e possiamo fidarci? Che tipo di informazione ci dà?

www.open.online

"Va sottolineato, inoltre, che l’indice Rt, in alcune occasioni, ha creato allarmismo. Nel corso di questi mesi, abbiamo visto come un minimo rialzo di contagi sia stato in grado di causare un’impennata del valore dell’Rt proprio nelle regioni con un basso numero di casi (e, dunque, non in particolare sofferenza). Diversamente, nelle zone con un aumento importante di contagi, però stabile nel tempo, si è osservato come l’Rt sia rimasto sostanzialmente invariato."


ecco cosa sto cercando di dire dall'inizio per la sardegna in zona rossa (e magari nei mesi scorsi è capitato per altre regioni)

in estrema sintesi: un aumento da 1 a 3 è enorme, mentre un aumento da 9 a 9,5 è molto più piccolo. ma se 10 è il rischio massimo, 3 è molto lontano mentre 9,5 è pericolosamente vicino.

l'indice rt è come la corazzata potemkin!

 

[MauroPS]

concordo con te dopo che il ministro della rovina ha scritto cio 'sul suo libro ritirato in italia ma venduto all'estero su amazon si trova .​

Roberto Speranza: "Ho chiuso per imporre la cultura di sinistra". Una vergogna che sa di stalinismo: il ministro peggiore​

non è un libro, ovviamente, ma l'opinione di uno che chiamarlo giornalista è davvero troppo, Renato Farina, pluri condannato per diffamazione.

 

[oblomov]

Correggimi, perche' conosco la vicenda per sommi capi: a seguito di un decreto, ad una nave viene vietato l'attracco e lo sbarco delle persone a bordo. Il responsabile del decreto viene rinviato a giudizio per sequestro di persona.

A seguito di un DPCM, a milioni di persone viene vietato di circolare. Una sentenza stabilisce che tale divieto e' illegittimo perche' non previsto da una Legge, ma da un DPCM.
I milioni di persone possono procedere legalmente e con qualche possibilita' di vittoria contro chi ha violato i propri diritti costituzionali?

Ci sono scienze non deterministiche, la realta' non e' binaria, quindi la domanda precedente ammette risposte possibiliste e non solo assolute.

il diritto è particolarmente non deterministico, dato che non essendo possibile prevedere tutte le fattispecie è necessaria l'interpretazione.

come ti ho detto ieri, e ribadendo di prenderlo con le pinze: per me la risposta è no perché non si tratta di violazione della libertà personale, ma di limitazione della libertà di circolazione per motivi di sanità o sicurezza pubblica.
aggiungo una cosa che forse non ho detto ieri: i dpcm venivano emanati sulla base di un dl, cioè di un atto avente forza di legge (provvisoria, fino alla conversione in legge), quindi secondo alcuni la riserva di legge non sarebbe stata violata.

 

[chewinggum]

Risulta evidente che oltre a criticare non hai mai provato a sederti ad un tavolo con qualcun'altro per provare a fare qualcosa per cambiare quello che non ti piace. Se pensi che a sparlare, lamentarti e dire tutto il male possibile del paese in cui vivi e di cui fai parte si cambi il mondo credo che ti sbagli ma sicuramente fai meno fatica che a provare a tirarti su le maniche.

Potresti avere ragione. Tuttavia sono abbastanza convinto di non vivere in Italia da anni e di non essere solito parlar male dell'Italia o del Paese in cui vivo.

Devo anche far notare che, quando Tizio non riesce a confutare le tesi di Caio, attaccare Caio denigrandolo e' un espediente dialettico.
Quando mi succede, capisco che la mia controparte ha torto sull'oggetto del contendere.

Rt, cos’è e come si calcola l’indice di contagio del Coronavirus

Lo sentiamo nominare tutti i giorni. Di cosa si tratta? È davvero così importante e possiamo fidarci? Che tipo di informazione ci dà?

www.open.online

"Va sottolineato, inoltre, che l’indice Rt, in alcune occasioni, ha creato allarmismo. Nel corso di questi mesi, abbiamo visto come un minimo rialzo di contagi sia stato in grado di causare un’impennata del valore dell’Rt proprio nelle regioni con un basso numero di casi (e, dunque, non in particolare sofferenza). Diversamente, nelle zone con un aumento importante di contagi, però stabile nel tempo, si è osservato come l’Rt sia rimasto sostanzialmente invariato."


ecco cosa sto cercando di dire dall'inizio per la sardegna in zona rossa (e magari nei mesi scorsi è capitato per altre regioni)

in estrema sintesi: un aumento da 1 a 3 è enorme, mentre un aumento da 9 a 9,5 è molto più piccolo. ma se 10 è il rischio massimo, 3 è molto lontano mentre 9,5 è pericolosamente vicino.

l'indice rt è come la corazzata potemkin!

Sei avvocato, quindi non c'hai capito nulla.
(si scherza eh... pero' mi sembra tu stia andando fuori strada)

il diritto è particolarmente non deterministico, dato che non essendo possibile prevedere tutte le fattispecie è necessaria l'interpretazione.

come ti ho detto ieri, e ribadendo di prenderlo con le pinze: per me la risposta è no perché non si tratta di violazione della libertà personale, ma di limitazione della libertà di circolazione per motivi di sanità o sicurezza pubblica.
aggiungo una cosa che forse non ho detto ieri: i dpcm venivano emanati sulla base di un dl, cioè di un atto avente forza di legge (provvisoria, fino alla conversione in legge), quindi secondo alcuni la riserva di legge non sarebbe stata violata.

Quindi perche' la sentenza di cui si parlava ieri ha mandato assolti gli imputati?

 

[oblomov]

Sei avvocato, quindi non c'hai capito nulla.
(si scherza eh... pero' mi sembra tu stia andando fuori strada)


Quindi perche' la sentenza di cui si parlava ieri ha mandato assolti gli imputati?

può essere che non abbia capito nulla. però la frase che ho citato prima è inequivocabile, riassume bene le mie impressioni e viene confermata dai numeri che ormai controllo ogni giorno.

la sentenza di ieri ha assolto l'imputato perché il giudice ha considerato violata la riserva di legge in materia penale, in quanto la norma violata dall'imputato era prevista da un atto amministrativo (dpcm).

 

[chewinggum]

Nell'articolo da te citato si afferma che "Va sottolineato, inoltre, che l’indice Rt, in alcune occasioni, ha creato allarmismo" e bla bla bla, non che il colore di una zona viene o meno stabilito in base alla variazione dello Rt.
"Ha creato allarmismo" e bla bla bla e' come quando i giornalisti, in seguito ad un fatto di cronaca, asseriscono che una citta' o uno Stato e' sotto shock, mentre in realta' tutti continuano a fare quello che facevano prima e forse parlano di quel certo evento per 5 minuti mentre prendono un caffe'.

Considera che in Italia l'indice Rt misurato e' intorno ad 1 in tutte le regioni.
Allora i link all'algoritmo per stabilire il colore delle regioni?

Continua ad essermi poco chiaro perche' qualcuno che con un DPCM impone limitazioni delle liberta' costituzionali, che non possono essere imposte con un DPCM, non sia imputabile in alcun modo.
Invece Tizio, che con un decreto o omettendo qualcosa, impone a qualcuno una limitazioni delle sua liberta', e' imputabile per sequestro di persona.

 

[Boro]

Se fosse tutto libero e aperto sentiremmo le lamentele per il diritto alla salute negato e per la sanità da terzo mondo che non funziona perché ci sono 3000 morti al giorno.
L'Italia ha 60 milioni di allenatori e di presidenti del consiglio...

 

[oblomov]

Nell'articolo da te citato si afferma che "Va sottolineato, inoltre, che l’indice Rt, in alcune occasioni, ha creato allarmismo" e bla bla bla, non che il colore di una zona viene o meno stabilito in base alla variazione dello Rt.


Considera che in Italia l'indice Rt misurato e' intorno ad 1 in tutte le regioni.
Allora i link all'algoritmo per stabilire il colore delle regioni?

Continua ad essermi poco chiaro perche' qualcuno che con un DPCM impone limitazioni delle liberta' costituzionali, che non possono essere imposte con un DPCM, non sia imputabile in alcun modo.
Invece Tizio, che con un decreto o omettendo qualcosa, impone a qualcuno una limitazioni delle sua liberta', e' imputabile per sequestro di persona.

tu vivi all'estero quindi sei giustificato, ma è risaputo che da qualche tempo la collocazione nelle zone colorate viene decisa in base all'rt.
non so dove sia scritto, in un dpcm o in un dm del ministro della salute o in qualche documento del comitato scientifico, ad ogni modo è così. inizialmente si decideva in base a 21 parametri (non ricordo se l'rt fosse incluso, cmq non non era predominante), poi si è stabilito che il solo rt è sufficiente a determinare il colore, anche se gli altri parametri sono buoni. e infatti la sardegna è passata in zona rossa in base esclusivamente all'rt: nel monitoraggio del 9 aprile era sopra 1,5 (forse 1,54) mentre tutti gli altri numeri erano buoni. viceversa altre regioni sono passate in arancione avendo un rt intorno a 1 o poco sotto, pur con gli altri parametri assai peggiori rispetto alla sardegna - se ti interessano i numeri li trovi nel primo post della discussione.
(edit: anche il virologo galli, che ho citato in un altro messaggio, qualche sera fa diceva che è sbagliato decidere tutto in base all'rt)

al monitoraggio del 16 aprile l'rt della sardegna era, mi pare, a 1,38 e ora dovrebbe essere sceso ulteriormente.


ecco il link per il calcolo dell'rt: https://www.scienzainrete.it/articolo/modo-semplice-calcolare-rt/roberto-battiston/2020-11-20


sulla questione dei dpcm non so più cosa dirti. ho espresso la mia opinione e ho cercato di spiegare, davvero non riesco a esprimermi in altro modo, mi spiace.

 

[oblomov]

Se fosse tutto libero e aperto sentiremmo le lamentele per il diritto alla salute negato e per la sanità da terzo mondo che non funziona perché ci sono 3000 morti al giorno.
L'Italia ha 60 milioni di allenatori e di presidenti del consiglio...

è facile dire così, ma in fondo hai ragione.

però io non voglio tutto aperto, vorrei solo più considerazione per le situazioni reali. mi lascia molto perplesso la zona rossa in sardegna, mi fa quasi arrabbiare se guardo i vari parametri, non tanto per me, per non poter andare in palestra o in bici sui monti o a cena fuori o in gita dove mi pare... ma perché ho già visto nella mia regione gli effetti delle chiusure ingiustificate da marzo a maggio (qui il covid quasi non c'era, a parte che nella zona di sassari, ma capisco che era la prima fase, c'erano tanti timori e poche certezze quindi optare per la massima prudenza era comprensibile) e rivederle oggi mi fa cadere le braccia.

 

[AlexV]

ma sei elegante almeno? o hai quelle orribili tutine in lycra con le scritte a casaccio degli sponsors?

ceVto che sono elegante, cosa cVedi sciocchino?
Io non potVei mai andaVe in giVo con quelle tutine dai coloVi impVobabili...

 

[MauroPS]

ceVto che sono elegante, cosa cVedi sciocchino?
Io non potVei mai andaVe in giVo con quelle tutine dai coloVi impVobabili...

bene, bisogna distinguersi sempre, non fare parte della massa di pecoroni!

 

[valerio_vanni]

Nel luglio dell'anno scorso guardando la curva dei contagi ci siamo illusi, non ti ricordi che ci sentivamo i più scaltri d'Europa? ma se non l'hai già inteso non te lo posso raccontare io.

In estate non ci sono grossi problemi, perché si sta parecchio all'aperto.
I guai sono iniziati in autunno: la gente ha iniziato a stare più al chiuso, gli studenti in particolare si sono ammassati sui mezzi per andare a scuola.

 

[Boro]

Credo che il covid ce lo terremo, probabilmente, a suon di varianti, per chissà quanto, quindi queste chiusure non sono concepibili per anni. Sarei per dare regole, aprire tutto e dire francamente: a seconda di come vi comportate potreste trovarvi nella condizione di non essere curati. Non possiamo salvare tutti. Fate le vostre valutazioni e definite le vostre priorità.
E intanto si va avanti con le vaccinazioni, sperando non siano superate troppo in fretta dalle varianti.
In più si riorganizza la sanità potenziandola. Basta limitare le cure normali per far spazio ai malati covid, non è giusto.
La gente dovrebbe aver paura di ammalarsi di covid e stare attenta, invece non vede l'ora di divertirsi. Pare che andare al ristorante sia la prima preoccupazione dell'italiano medio.
Bene, chi vuole rischiare rischi e vada, si facciano rispettare norme possibilmente sensate e ognuno faccia le sue scelte. C'è chi rischia la vita per la velocità e chi per un Negroni, un brivido vale l'altro in fondo.
Non vogliamo lo stato paternalista? Allora nostra la responsabilità delle nostre azioni e delle relative conseguenze.
Non si può salvare capra e cavoli.

 

[MauroPS]

Credo che il covid ce lo terremo, probabilmente, a suon di varianti, per chissà quanto, quindi queste chiusure non sono concepibili per anni. Sarei per dare regole, aprire tutto e dire francamente: a seconda di come vi comportate potreste trovarvi nella condizione di non essere curati. Non possiamo salvare tutti. Fate le vostre valutazioni e definite le vostre priorità.
E intanto si va avanti con le vaccinazioni, sperando non siano superate troppo in fretta dalle varianti.
In più si riorganizza la sanità potenziandola. Basta limitare le cure normali per far spazio ai malati covid, non è giusto.
La gente dovrebbe aver paura di ammalarsi di covid e stare attenta, invece non vede l'ora di divertirsi. Pare che andare al ristorante sia la prima preoccupazione dell'italiano medio.
Bene, chi vuole rischiare rischi e vada, si facciano rispettare norme possibilmente sensate e ognuno faccia le sue scelte. C'è chi rischia la vita per la velocità e chi per un Negroni, un brivido vale l'altro in fondo.
Non vogliamo lo stato paternalista? Allora nostra la responsabilità delle nostre azioni e delle relative conseguenze.
Non si può salvare capra e cavoli.

ha un senso, solo che c'è un piccolo particolare: rischiano di ammalarsi anche persone che non vorrebbero finire in certe situazioni, penso ad una cameriera, solo per fare un esempio...

altrimenti a me andrebbe bene, ci pensa darwin a fare la selezione (e in parte lo sta già facendo).

 

[yura]

Ma aprilo un bel topic di Bike Style!
E cacchio... sti abbruttiti maunteinbaichers che non sanno vestirsi. Poi vedi i bitumari tutti belli puliti, profumati (depilati) e perfettamente abbinati con bici-scarpe-calze-mutande-maglia-borraccia-casco-barrette-gel tuttointinta e noi a casaccio...

Erudiscici, oh sommo!!!

@AlexV : naaaa, sarebbe come dare perle ai porci dai, siamo in pochi a capire l'importanza dell' autfit, giusto io, te e @tunerz...gli altri tutti sui TREND TOPIC a parlare di escursioni, gomme (chemmanco quelli della F1 ne sanno così tanto), pesi e misure, coviddi e DPCM....."e parlèn e parlèn ma quanti parool...e chi che ghe l' ha dür e chi che ghe l' ha möol..." (Cit. D. Van dee Sfroos)...

La volete capire o no l' importanza dell' abbinamento del colore del calzino con il colore del collarino delle manopole ???
Questi sì che sono i dettagli importanti, mica l' ASX o i 180 mm. !
Che poi, se vogliamo dirla proprio tutta, io a mia moglie glielo dico da anni che 120 mm. sono più che sufficienti per farci di tutto, anche l' enduro estremo !

Comunquemente, ora come ora, i colori che mi interessano di più sono questi che ho colto ieri sera:

 

[tunerz]

@AlexV : naaaa, sarebbe come dare perle ai porci dai, siamo in pochi a capire l'importanza dell' autfit, giusto io, te e @tunerz...gli altri tutti sui TREND TOPIC a parlare di escursioni, gomme (chemmanco quelli della F1 ne sanno così tanto), pesi e misure, coviddi e DPCM....."e parlèn e parlèn ma quanti parool...e chi che ghe l' ha dür e chi che ghe l' ha möol..." (Cit. D. Van dee Sfroos)...

La volete capire o no l' importanza dell' abbinamento del colore del calzino con il colore del collarino delle manopole ???
Questi sì che sono i dettagli importanti, mica l' ASX o i 180 mm. !
Che poi, se vogliamo dirla proprio tutta, io a mia moglie glielo dico da anni che 120 mm. sono più che sufficienti per farci di tutto, anche l' enduro estremo !

Comunquemente, ora come ora, i colori che mi interessano di più sono questi che ho colto ieri sera:

Vedi l'allegato 449895
Vedi l'allegato 449894

Lasa perder..lo stile è per pochi eletti..oh,ho una maglia endura bianca/nera/verde presa al bike park di solden..ho abbinato le calze (ovviamente endura)..a sinistra nera con stripes bianche,a destra nere con stripes verdi..questo è level Poser oltre ogni limite!!!

 

[Boro]

ha un senso, solo che c'è un piccolo particolare: rischiano di ammalarsi anche persone che non vorrebbero finire in certe situazioni, penso ad una cameriera, solo per fare un esempio...

altrimenti a me andrebbe bene, ci pensa darwin a fare la selezione (e in parte lo sta già facendo).

Ci sono già un sacco di mestieri rischiosi e nessuno si scandalizza. Col covid rischiano già medici, farmacisti, dentisti, cassiere, poliziotti, insegnanti, operatori sociali, ecc.
Nemmeno loro vorrebbero finire in certe situazioni, ma o si sostiene che ogni attività economica è ugualmente importante perché da reddito e si accettano le conseguenze o si fa una lista delle attività non covid compatibili sacrificabili, le si chiudono e si avvia un programma di riconversione di interi settori economici.

 

[ammericano]

Ma per favore!! Informati prima di scrivere bestialità: i casi gravi sono una minima parte.
La maggior parte delle persone guarisce, anche a 100 anni, però non fanno notizia:
https://www.agi.it/cronaca/news/2021-03-29/covid-gemelle-centenarie-festa-compleanno-11959268/
https://abruzzolive.it/armenio-scon...lanziano-abruzzese-vuole-tornare-a-viaggiare/

caro mio stai tranquillo, i morti sono pure più di 3M poi c'è chi guarisce e chi muore e pure chi manco lo prende. poi se non ti è chiaro come funzionano i meccanismi pandemici non sarò io a spiegartelo dato che potrei dirti qualche altra bestialità. buona pedalata