fare fondo: bdc vs. mtb

zeromeno · 5/6/12

Caponord ha scritto:
mmm non volevo più intrevenire in questo 3D che mi sembra non abbia più nulla da dare e dire già da qualche pagina, però lasciar passare l'affermazione che 'la bdc non serve...' non mi sembra giusto. A me serve e tanto. Da quando l'ho presa (e l'ho presa solo per variare/migliorare gli allenamenti in vista della gare in mtb...), i risultati li ho visti eccome! e visto che li sperimento sulla mia pelle si fa davvero fatica a convincermi del contrario....i miglioramenti sono:

A livello mentale:

Variare mezzo aiuta a trovare sempre stimoli nuovi per uscire;

Gli allenamenti non di tecnica si fanno su asfalto e su asfalto si viaggia meglio con la bdc;

Avere tra le mani un mezzo che reagisce diversamente dalla mtb, che chiede una posizione in sella diversa dalla mtb, secondo me migliora la risposta nervosa;

A livello muscolare:

Secondo me (..e ora saltatemi pure addosso...) un'uscita su asfalto in bdc rispetto ad una su asfalto in mtb, a parità di FC e rpm permette un allenamento dei muscoli migliore in quanto in muscoli preposti alla pedalata sono meglio sollecitati=meno perdite di watt in attività non utili alla pedalata. E questo, sempre secondo me, per questi motivi:

Fattore Q inferiore nella bdc

Pedalata più rotonda

Rapporti meglio scalati con marcia più fluida.

PS: non volermene Dogo e perdona la mia ignoranza ma di ciò che ho scritto in questo post non ho alcun interesse ad avere un tuo commento....

viceversa -per come la vedo io- anche se su alcune cose sono d' accordo
- a livello mentale
partiamo dal presupposto che chi fa mtb lo faccia xchè GLI PIACE FARE MTB, diversamente avrebbe fatto bdc,se ad uno piacciono entrambe le cose è ok ma è diverso dal dire che è MEGLIO la bdc x qualcosa...
semplicemente è DIVERSO ed è appunto su questa diversità' che io insisto in quanto non solo è INUTILE ma può' essere dannosa.
''viaggiare meglio su asfalto'': ma cosa significa è ovvio ma NON SERVE A NULLA!!!
non stiamo parlando di COSA CONVIENE X FARE MENO FATICA; stiamo parlando di cosa SERVE X ALLENARSI
e la bdc NON SERVE,ripeto uno se la può' comperare ,gli può' picere tutto quello che vuoi ma NON SERVE e -sopratutto- NON è MEGLIO
- a livello muscolare (chiamiamole capacita' condizionali )quello che conta, e mi sembra sia chiaramente emerso dalla discussione, è la QUANTITA' E LA QUALITA' dell' esercizio
se poi si continua a sostenere che allenarsi con un mezzo diverso sia più' vantaggioso che allenarsi con quello specifico...bhè qui crollano tutte le teorie del mondo dell' allenamento
inoltre:
- invece della bdc sarebbe più' proficuo allenarsi con la bici da dh x migliorare la propria tecnica(che serve e nessuno cura)
- spendere soldi su una seconda bici sottrae risorse dalla vostra bici da gara(lo sai che il tuo avversario parte con una mtb da 7,5kg e con ruote da <1200gr?) magari è più' conveniente avere una seconda mtb (che so una 29 o una full) piuttosto che una bdc che nn serve un caxxo
- la PEDALATA : si è molto diversa ma a noi nn interessa quale sia migliore( che poi da vecchi studi la pedalata del biker era risultata migliore di quella dello stradista se per migliore intendiamo più' rotonda) interessa che noi impariamo bene quella che ci serve...o no?

ricordo inoltre che se è vero che per fare certi esercizi è più' semplice l'asfalto un secondo set di ruote con semi-slick e cassetta scala 1 risolve tutti i problemi(e ci consente di uscire in gruppo con i bitumati senza soffrire troppo)e può' essere provvidenziale se abbiamo guai meccanici alla mtb

paol_93 · 5/6/12

Io.sono del parere opposto: la bdc è utile per la preparazione in mtb, parlo perchè l'ho acquistata da 2 settimana e si possono fare piú sedute di scarico con una pedalata più 'rotonda' e costante. Anche per i lavori specifici risulta davvero utile, soprattutto per allenare la forza resistente, costringendomi di spingere rapporti più duri in salita.

L'impatto psicologico di variare mezzo in allenamento non è solo una chiacchiera, ma è davvero un sollievo alla nostra psiche, almeno per me, e come ben si sa l'aspetto mentale nello sport conta per più della metá nella prestazione.

Con la bdc inoltre si possono effettuare molte piú ore, con pedalata pi costante e con un comfort maggiore su uscite di lunga distanza .

Parlo perché sono entrato nel mondo della bdc combinato a mtb, e noto di migliorare in pedalata in uscite in offroad grazie alle uscite su strada con la mia Scott foil.

Queste sono le mie motivazioni che nella preparazione della mtb la bdc non è indispensabile, ma utile, o meglio utilissima per ambizioni di classifica importanti.

giorgibe · 5/6/12

p78 ha scritto:
Credo valga la pena riportare un parere più autorevole e oggettivo e che centra in pieno largomento della discussione:
*(omissis)..La Bdc è uno strumento essenziale per il biker che solitamente si allena fuoristrada una o 2 volte la settimana.
Ommissis
Lavorando tutti i giorni in mountain bike su sentieri sconnessi, il recupero diverrebbe più difficoltoso e richiederebbe perciò tempi più lunghi(omissis) lattività su strada , nel contempo consente verosimilmente al biker di migliorare lefficienza del gesto, intesa come capacità di ottimizzare lapplicazione delle spinte nella pedalata: è un effetto simile a quello che gli stradisti cercano nel lavoro dietro motori.

*
M.Bonarrigo, A.Sassi(2004): Dalla parte del ciclismo; Sperling&kupfer editori, pag 118-119.

magari questa teoria può anche funzionare per l' amatore medioman che basta che faccia e comunque migliora ( fino ad un certo punto ), ma io concordo in strapieno con il post precedente di zeromeno, d' altronde gli autori da te citati quante medaglie olimpiche hanno portato a casa con i loro atleti ( in mtb ) ?

homegrown · 5/6/12

giorgibe ha scritto:
magari questa teoria può anche funzionare per l' amatore medioman che basta che faccia e comunque migliora ( fino ad un certo punto ), ma io concordo in strapieno con il post precedente di zeromeno, d' altronde gli autori da te citati quante medaglie olimpiche hanno portato a casa con i loro atleti ( in mtb ) ?

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=209400

non so gli autori citati da P78, ma questo signore fa la preparazione atletica in bici da strada... (non me lo hanno detto all'ostello delle piccole madri addolorate del viandante e del pellegrino (:-x), lo dichiara lui in un'intervista doppia a MTB magazine con Marco Aurelio Fontana che, coinvolto per la prima volta in questa specialità ha detto "non credevo si facesse così tanta fatica"... marco aurelio fontana...

credo che come esempio sia significativo....

poi se qualcuno vuole fare il calcolo alla scrivania.....

p78 · 5/6/12

giorgibe ha scritto:
magari questa teoria può anche funzionare per l' amatore medioman che basta che faccia e comunque migliora ( fino ad un certo punto ), ma io concordo in strapieno con il post precedente di zeromeno, d' altronde gli autori da te citati quante medaglie olimpiche hanno portato a casa con i loro atleti ( in mtb ) ?

Non lo so, mi risulta solo che bazzicassero con Cadel Evans, ma forse in tempi in cui era già stradista, ma non è questo il punto: mettiamo che non abbiano mai vinto niente, quindi forse la stessa quantità di "zeromeno", siete in grado di dimostrare o di oggettivare il fatto che questo sia dovuto a quanto affermava il prof. Sassi nel passaggio che ho riportato? IMHO Se vogliamo stare in topic il punto è quello.

DOGO · 5/6/12

p78 ha scritto:
Spiacente ma quanto da me e da altri riportato (sicuramente non pontificando) non mette in discussione nessuna gerarchia ne teorizza nuove tecniche di allenamento oltre a quelle conosciute e validate dagli addetti ai lavori. Le gerarchie sono presenti invece solo nelle tue convinzioni dove si capisce come laver letto con molta approssimazione uno o più testi scientifici senza aver il giusto background ti ha dato linfondata convinzione di essere qui lunico portavoce della assoluta verità. Per me puoi continuare pure a farneticare sul ciclo di Krebs e sulla trasformazione dellenergia e sulla improvvisazione e ignoranza del tuo interlocutore di turno (in tutti i tuoi post non vai oltre questi 3 punti) . Per essere un mr. nessuno ti dai un po troppe arie.
Tornanddo in topic:
@caponord

secondo me hai azzeccato in pieno, un po era quello che volevo dire in un mio primo intervento, ma mi è sembrato che anche molti altri utenti hanno riportato delle sensazioni analoghe.
Credo valga la pena riportare un parere più autorevole e oggettivo e che centra in pieno largomento della discussione:
*(omissis)..La Bdc è uno strumento essenziale per il biker che solitamente si allena fuoristrada una o 2 volte la settimana.
Ommissis
Lavorando tutti i giorni in mountain bike su sentieri sconnessi, il recupero diverrebbe più difficoltoso e richiederebbe perciò tempi più lunghi(omissis) lattività su strada , nel contempo consente verosimilmente al biker di migliorare lefficienza del gesto, intesa come capacità di ottimizzare lapplicazione delle spinte nella pedalata: è un effetto simile a quello che gli stradisti cercano nel lavoro dietro motori.

*
M.Bonarrigo, A.Sassi(2004): Dalla parte del ciclismo; Sperling&kupfer editori, pag 118-119.

In un allenamento di fondo, quanto sopra è del tutto scorrelato.

Il fondo, in MTB, mica si fa facendo XC con lavoro d'intensità...

Perle ai porci.

p78 · 5/6/12

DOGO ha scritto:
In un allenamento di fondo, quanto sopra è del tutto scorrelato.

Il fondo, in MTB, mica si fa facendo XC con lavoro d'intensità...

Perle ai porci.

E il fondo che stai toccando tu ad essere scorrelato. Quanto ho riportato non fa riferimento ad intensità ma solo al mezzo. Capisci pure quello che ti pare.

zeromeno · 5/6/12

ultimo post poi lascio vista l'impossibilita' di arrivare a far capire che
SRTUMENTI e METODI sono due cose diverse!
ma è possibile che non si capisca questo concetto?
mi pare impossibile

Caponord · 6/6/12

zeromeno ha scritto:
ultimo post poi lascio vista l'impossibilita' di arrivare a far capire che
SRTUMENTI e METODI sono due cose diverse!
ma è possibile che non si capisca questo concetto?
mi pare impossibile

Ma no dai che non è difficile da capire è che quì siamo semplici amatori e spesso ci viene comodo/facile mischiare le cose con un poco di superficialità. In fondo è la nostra passione e non il nostro lavoro.... Quello che dovevo dire sull'utilità della bdc ai fini della mtb l'ho detto nel mio post precedente (mi pare il 294). Aggiungo che a mio avviso anche per fare fondo è utile la Bdc ma non perchè cambi il tipo di lavoro rispetto alla mtb, dal momento che come sostengono tutti ciò che conta nel fondo è Tempo in sella, Rpm e Bpm e sono parametri indipendenti dal mezzo. Il fatto è che sopratutto per noi amatori, una uscita in bici si spera che sia sopratutto un piacere altrimenti viene a mancare il presupposto fondamentale. E stare 4-5-6 ore su asfalto con una mtb seppur stradalizzata non è il massimo. Allora cosa succede: alla terza domenica del ciclo di fondo che ti tocca rimetterti su asfalto con la mtb cominci a chiederti chi te lo fa fare, alla quarta accorci il tempo perchè ne hai piene le cosidette. Invece in bdc probabilmente alla terza domenica rilanci con più km ed alla quarta cominci a puntare una meta a 100km da casa che mai e poi mai avresti pensato di raggiungere..ed a febbraio sta differenza si sente!!! Poi dipende anche da cosa uno intende per mtb. Fare fondo per fare GF e marathon ha senso, per xc un pò meno, per AM, FR e DH non serve a nulla se non a tenere la pancetta a livelli decorosi

homegrown · 6/6/12

Caponord ha scritto:
Ma no dai che non è difficile da capire è che quì siamo semplici amatori e spesso ci viene comodo/facile mischiare le cose con un poco di superficialità. In fondo è la nostra passione e non il nostro lavoro.... Quello che dovevo dire sull'utilità della bdc ai fini della mtb l'ho detto nel mio post precedente (mi pare il 294). Aggiungo che a mio avviso anche per fare fondo è utile la Bdc ma non perchè cambi il tipo di lavoro rispetto alla mtb, dal momento che come sostengono tutti ciò che conta nel fondo è Tempo in sella, Rpm e Bpm e sono parametri indipendenti dal mezzo. Il fatto è che sopratutto per noi amatori, una uscita in bici si spera che sia sopratutto un piacere altrimenti viene a mancare il presupposto fondamentale. E stare 4-5-6 ore su asfalto con una mtb seppur stradalizzata non è il massimo. Allora cosa succede: alla terza domenica del ciclo di fondo che ti tocca rimetterti su asfalto con la mtb cominci a chiederti chi te lo fa fare, alla quarta accorci il tempo perchè ne hai piene le cosidette. Invece in bdc probabilmente alla terza domenica rilanci con più km ed alla quarta cominci a puntare una meta a 100km da casa che mai e poi mai avresti pensato di raggiungere..ed a febbraio sta differenza si sente!!! Poi dipende anche da cosa uno intende per mtb. Fare fondo per fare GF e marathon ha senso, per xc un pò meno, per AM, FR e DH non serve a nulla se non a tenere la pancetta a livelli decorosi

bravo Caponord.... sono del tutto d'accordo con te, anch'io ho espresso gli stessi concetti in un post precedente...
c'è solo un particolare su cui ho dei dubbi, che non sono dubbi scientifici ma una riflessione sulle mie sensazioni: e cioè che la pedalata su mtb (al di là dell'intensità dello sforzo e dell'effetto allenante, qualunque esso sia) rimanga sempre un pò più difficoltosa, e perdere l'abitudine a quella non è positivo anche se si fa una marea di fondo su asfalto con bdc (in un'ottica generica di preparazione alle gare).
La soluzione, secondo me, sta nel fare fondo su asfalto con bdc e fondo su sterrato con mtb perchè salvaguardi sia la costanza del lavoro che l'efficacia e la motivazione (che per me è trarre divertimento dal pedalare).

giorgibe · 6/6/12

p78 ha scritto:
mettiamo che non abbiano mai vinto niente, quindi forse la stessa quantità di "zeromeno", siete in grado di dimostrare o di oggettivare il fatto che questo sia dovuto a quanto affermava il prof. Sassi nel passaggio che ho riportato? IMHO Se vogliamo stare in topic il punto è quello.

neanche io ho vinto un olimpiade e magari non sono in grado di dimostrarlo "legalmente", ma siccome chi invece ha vinto a livello olimpico, con la mtb praticamente ci dormiva, ed aveva i punti forti proprio sulla tecnica, quindi secondo me di sicuro quel sistema non era errato per aver funzionato a tale livello, mentre dall' altra parte la controprova non c'è.
altro esempio preso dall' atletica : bolt&co. dominano ed i nostri bravi commentatori ( anche tecnici ) a dire non si parte così, non si corre così ecc ecc, bene : all' atto pratico cosa abbiamo raggiunto noi in confronto a loro ? meno di niente ( lasciamo pure stare la faccenda dei bianchi/neri; un mennea o lemaitre ogni tanto nascono anche qui, qualcun altro con idee chiare e poca pubblicità con due mozzarelle ci ha vinto due maratone olimpiche ), quindi qualcosa di errato nel nostro metodo ci deve essere, o no ? cioè, non so se mi sono spiegato, ma per non ripetermi ulteriormente lascio anche io.

DOGO · 6/6/12

Beh... se arriviamo a scrivere che fare BDC sia meglio per il fondo perchè "ad un amatore piace di più la BDC"... allora potremmo dire che fare running è meglio per fare fondo se uno ama fare running...

Mi sembra tautologico...

p78 · 6/6/12

giorgibe ha scritto:
neanche io ho vinto un olimpiade e magari non sono in grado di dimostrarlo "legalmente", ma siccome chi invece ha vinto a livello olimpico, con la mtb praticamente ci dormiva.....

mmmmm sono ancora scettico devo sapere se aveva l'aglio sulla porta di casa per tenere lontano le bdc "succhiatecnica"....

DOGO · 6/6/12

ps ...i porci sono animali nobili

il_bis · 7/6/12

bah... finirà con un sacco di gente infartata perchè su quella salita doveva a tutti costi esprimere QUEI watt, sennò non si allenava...

Caponord · 7/6/12

DOGO ha scritto:
Beh... se arriviamo a scrivere che fare BDC sia meglio per il fondo perchè "ad un amatore piace di più la BDC"... allora potremmo dire che fare running è meglio per fare fondo se uno ama fare running...

Mi sembra tautologico...

No Dogo non è la stessa cosa. E' su questo punto che ti sbagli e ti stai sbagliando dall'inizio del 3D. Tu continui a ribadire gli stessi concetti (che la maggior parte di noi, io compreso, conosciamo già e applichiamo nella nostra preparazione da anni, per quanto il tempo disponibile e la nostra genetica ci permettono). Il fatto è che propugni queste quattro cosette basilari con un linguaggio e dimostrazioni di tipo accademico (ovviamente copiate pari pari dai libri) cercando di creare attorno ad essi e ai tuoi interventi un effetto di inattaccabilità dogmatica e pensando di illuminarci con chissà quali verità (stesso metodo ad es. usato dalla chiesa preconciliare: parliamo in latino così il popolino bue tace, non fa domande e non mette in dubbio ciò che diciamo e che vogliamo sembrare...). Dogo l'hai capito o no che questo è un forum di ciclisti amatoriali?!? Lo capisci che per un biker fare bdc è diverso che fare running?? Lo capisci che il fattore maggiormente limitante alla prestazione per noi amatori è il tempo che riusciamo a dedicare ai pedali ed a conciliarlo con i mille impegni della vita quotidiana? Lo capisci che la maggior parte di noi legge a stento i tuoi interventi infarciti di cicli di krebs e paroloni latineggianti, tanto gira che ti rigira dicono semplicemente in forma altezzosa ciò che facciamo ogni volta che ci alleniamo e che conosciamo da anni? La capisci la differenza tra un amatore con i suoi mille limiti ed uno che pedala per lavoro? La capisci la differenza tra un forum ed una lezione alla Isef?

DOGO · 11/6/12

il_bis ha scritto:
bah... finirà con un sacco di gente infartata perchè su quella salita doveva a tutti costi esprimere QUEI watt, sennò non si allenava...

Hai centrato il tema.
È come se in moto gp,a gomma finita,si tentasse di tenere il passo di chi è davanti.I watt sono un di cui...le FC sono l'elemento dominante.
Lo dice la fisiologia... non noi due.
Tuttavia per comprendere questo semplice concetto occorre studiare...cosa che non ha tutti piace... meglio dieci pagine di blog vari di bravi commercianti.

homegrown · 11/6/12

DOGO ha scritto:
Hai centrato il tema.
È come se in moto gp,a gomma finita,si tentasse di tenere il passo di chi è davanti.I watt sono un di cui...le FC sono l'elemento dominante.
Lo dice la fisiologia... non noi due.
Tuttavia per comprendere questo semplice concetto occorre studiare...cosa che non ha tutti piace... meglio dieci pagine di blog vari di bravi commercianti.

O.T.
LOL ... finalmente una cosa giusta .... bisogna studiare... magari iniziando dalla lingua italiana...

DOGO · 11/6/12

homegrown ha scritto:
O.T.
LOL ... finalmente una cosa giusta .... bisogna studiare... magari iniziando dalla lingua italiana...

Scrivevo con lo smartphone + T9... in pratica ad occhi chiusi...
Tuttavia un "di cui" è corretto.

DOGO · 11/6/12

Caponord ha scritto:
No Dogo non è la stessa cosa. E' su questo punto che ti sbagli e ti stai sbagliando dall'inizio del 3D. Tu continui a ribadire gli stessi concetti (che la maggior parte di noi, io compreso, conosciamo già e applichiamo nella nostra preparazione da anni, per quanto il tempo disponibile e la nostra genetica ci permettono). Il fatto è che propugni queste quattro cosette basilari con un linguaggio e dimostrazioni di tipo accademico (ovviamente copiate pari pari dai libri) cercando di creare attorno ad essi e ai tuoi interventi un effetto di inattaccabilità dogmatica e pensando di illuminarci con chissà quali verità (stesso metodo ad es. usato dalla chiesa preconciliare: parliamo in latino così il popolino bue tace, non fa domande e non mette in dubbio ciò che diciamo e che vogliamo sembrare...). Dogo l'hai capito o no che questo è un forum di ciclisti amatoriali?!? Lo capisci che per un biker fare bdc è diverso che fare running?? Lo capisci che il fattore maggiormente limitante alla prestazione per noi amatori è il tempo che riusciamo a dedicare ai pedali ed a conciliarlo con i mille impegni della vita quotidiana? Lo capisci che la maggior parte di noi legge a stento i tuoi interventi infarciti di cicli di krebs e paroloni latineggianti, tanto gira che ti rigira dicono semplicemente in forma altezzosa ciò che facciamo ogni volta che ci alleniamo e che conosciamo da anni? La capisci la differenza tra un amatore con i suoi mille limiti ed uno che pedala per lavoro? La capisci la differenza tra un forum ed una lezione alla Isef?

Sei stato al limiti del populismo.
Io non scrivo per "gli applausi" (cfr "i voti"), ma per sostenere concetti che si cerca di confutare con idee strampalate ed improvvisate.

Di conseguenza quando mi si dice "cosa stai blaterando?", è ovvio che debba meramente riportare quando indicato su tutti i libri di fisiologia e quelli di metodologia di allenamento.

Quindi, cari amici, se volete ottimizzare il vostro tempo, concentratevi sugli elementi fondamentali dell'allenamento, e non sul fatto che serva una BDC per fare fondo... o "X" WATT in una uscita... se prima di tutto non avete impostato una programmazione strutturata che si basi sulle FC obiettivo del MESOCICLO (medio periodo) e MICROCICLO (breve periodo).

Il web è colmo di blog dove la gente parla di temi rilevanti, ne comprende poco e denigra chi, per sbaglio, abbia studiato e porti sul tavolo concetti di base che, nonstante siano di base, annullano almeno il 50% delle convinzioni di quei "amatori" che scrivono.

Io sò di esprimermi in modo "antipatico", ma le cose che dico sono vere e giuste, non perchè le dica io, ma solo per il fatto che sono un mero riporto di quanto indicato sui testi ACCADEMICI (e non scendo nel dettaglio del fatto che i concetti siano ripresi anche dagli allenatori che frequento periodicamente, nonchè da amici medici appassionati di sport, ecc...).

Quindi, al di là della forma con cui mi esprimo (pessima ed antipatica), ti converrebbe riflettere sui contenuti, che non sono così esoterici.

fare fondo: bdc vs. mtb

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