"Equivalenze" tra bici 26" e bici 29"

[yoda76]

...bè io mi sento di dire: Muldox quando proverai una 29 "cancella" questi "strani" paragoni, portala su un bel percorso e valutala per quello che ti dà! E' inutile che te lo dica....lo sai da te

giusto, bisogna valutare la bici in sé.
ma, come dice muldox, a forza di strane equivalenze, si rischia di partire un pò prevenuti. si è sempre detto che la 29er da l'idea di avere più corsa. bene, diciamo che è vero, ma anche che, in condizioni limite, la orsa è quella che è.
siamo mostruosamente off topic!

Prodotti MTB scontati

 

[bricke]

Qualcuno riesce, ammesso che sia fattibile e che abbia un senso, a fare un riassunto più o meno condiviso da tutti? Almeno mi faccio un'idea di cosa mi dovrei attendere se e quando proverò una 29".

Io mi aspetto che ti piaccia!
Aspettati di voler cambiare bike a fine test...

 

[Crested B]

Io con queste equivalenze sono sempre più confuso .
Qualcuno riesce, ammesso che sia fattibile e che abbia un senso, a fare un riassunto più o meno condiviso da tutti? Almeno mi faccio un'idea di cosa mi dovrei attendere se e quando proverò una 29".

E' una equivalenza di base per cercare di riallineare la percezione.
Con le prove e le esperienze gli utenti si soor esi conto che paragonare una bici da 26 con una da 29 di pari escursione dava sicuramente risultati sbagliati.
Col tempo allora si è creato una specie di 'fattore di conversione' che tende ad approssimare il più possibile un eventuale confronto e col tempo si è generata una formula empirica dove l'escursione della 29er va divisa per 26, moltiplicata per 29 e poi va aggiunto mezzo pollice (12,7 mm).
Siccome la gente non sopporta giustamente di fare conti un paragone molto utilizzato è quello di aggiungere un 20% della corsa.
E' sempre una approssimazione, ma è più corretta dell' 1 a 1.
Passiamo alla RIP.
Qui parliamo di 4,5 pollici. in centimetri siamo a 114,3 mm.
Il calcolo esatto fa 140,18 mm
Il calcolo approssimato 137,13
Insomma, siamo sui 140.

COme vedi, tutte e tre le asserzioni corrispondono abbastanza

Sembola passa da 100 a 120. OK
Crop non è cartesiano come Sembola e personalmente tende a convertire un po' alto. Ma lui da sempre trova il vantaggio 19er davvero importante.

Io effettivamente confermo che una 29er con 115 di corsa non può essere confrontata con una bici da 7 pollici che sono 178 mm di corsa e quindi fuori portata per una bici a mi parere confrontabile con una 140 mm.

E vedrai che tu avrai la tua opinione ancora diversa. In generale comunque è più corretto confrontare con questo fattore che senza. Effettivamente una 29er con 100 mm ha capacità di assorbimento e di assetto fuori portata per una full da 26 con 100 mm.

 

[Crested B]

Posto che la discussione nei giorni passati ha raggiunto toni piuttosto infantili che possono essere accettabili solo per via del fatto che si stà discutendo di un gioco, costoso ma pur sempre un gioco, volevo tornare ad una questione squisitamente tecnica che riguarda le forcelle rigide.

Infatti non mi tornano i conti quando si afferma la mancanza di necessità di una focella telescopica in determinati percorsi.
Ma una forcella non ha la funzione di tenere la ruota più attaccata possibile al terreno per mezzo di una determinata risposta elastica agli urti, di una determinata velocità di affondo e di ritorno?
Con una forcella "rigida" (che quindi possiede solo proprietà elastiche) tutto questo non viene a mancare?
Tralasciando per un momento la questione del confort negli ostacoli più grandi, non trovate che in una curva veloce e sconnessa sia sempre preferibile (in termini di tenuta e quindi di velocità di percorrenza) una forcella ideata per copiare più fedelmente possibile le asperità del terreno e che questa caratteristica sia propria di una forcella telescopica dotata di elementi elastici ed idraulici?

Assolutamente. Ricorda che però le ruote da 29 hanno uno strano effetto sulle asperità. In un certo senso è come se l'ostacolo fosse affrontato 'al rallentatore'. Il miglior angolo di attacco in effetti distribuisce l'urto su una unità temporale maggiore e il pneumatico, la forcella, le braccia hanno più tempo per digerirle.
La ruota è più grande quindi percepisce l'ostacolo in anticipo rispetto a una 26, semplicemente perchè' 'sporge piu' in avanti'.
Un ostacolo da 10 cm quindi rimane 10 cm ma la ruota ci passa più 'sopra' e meno 'dentro' e il colpo inizia prima e finisce dopo.
Non è come avere una sospensione, ma ci somiglia un po'.
Ovviamente non immaginiamoci miracoli: il vantaggio non è paragonabile con il lavoro di una forcella da 80 mm, ma per molti racer una forcella da 80 è fin troppo (a detta loro e per il loro utilizzo) soprattutto se dall'altro lato si risparmia un chilo..

 

[sembola]

Io con queste equivalenze sono sempre più confuso .
Qualcuno riesce, ammesso che sia fattibile e che abbia un senso, a fare un riassunto più o meno condiviso da tutti? Almeno mi faccio un'idea di cosa mi dovrei attendere se e quando proverò una 29".

Come ha puntualizzato Crested le "equivalenze" servono solo per "dare un'idea" di quello che è il comportamento delle ruotone. Per aggiungere un altro parametro, i calcoli fatti su un articolo di TMTB quantificavano l'accelerazione verticale subita da una ruota da 29 su un ostacolo inferiore del 14% rispetto alle ruote da 26: da qui deriva la sensazione di maggiore corsa, da 120 a 137mm. Tutto questo ovviamente vale fino a che la bici ha le ruote per terra, se si salta 120 mm restano 120 mm.

Quello che puoi ragionevolmente attenderti è una bici che galleggia meglio sugli ostacoli , che ha una migliore trazione a parità di sezione e tassellatura della gomma (maggiore area di contatto), che si impenna e si impunta meno a parità di assetto (baricentro più basso rispetto al piano dei mozzi); tutto questo però senza scordare l'escursione reale e "corretta" della bici, una RIP9 si può paragonare ad una full da 135-140 mm di escursione e non ad altro.

 

[petit napoleon]

@ nemox: hai perfettamente ragione: infatti la rigida mi permette MOLTI vantaggi, sul tecnico, sugli scalini, in salita....ma sul veloce scassato c'è da "sperare" un pò di più....se scappa l'avantreno (difficile) non lo riprendi più....

 

[Ubaldo]

non tirate in mezzo le moto e le ruote da 17" (è successo due pagine fa, ma leggo solo ora).
Lì il discorso è diverso, poichè bisogna diminuire l'effetto giroscopico a velocità realmente molto alte e si compensa con copertoni più larghi.
Ad inizio anni '90 i giapponesi hanno tentato di usare almeno l'anteriore da 16" sulle sportive per aumentare ancora l'agilità, ma si sono arresi all'uso dei cerchi da 17". Il discorso non è quindi comparabile, poichè ci sono ben altri problemi in gioco.
E' comparabile, invece, il fatto che le fuoristrada hanno ruote più alte delle stradali, 21" e 19" è comune, quindi questo suggerisce come anche una mtb può proficuamente avere ruote più alte di una da strada (perchè un copertone mtb su un cerchio da 28" è sensibilmente più alto della gommina da 23 mm da corsa)

 

[CROPCIRCLE]

Come ha puntualizzato Crested le "equivalenze" servono solo per "dare un'idea" di quello che è il comportamento delle ruotone.

Quello che puoi ragionevolmente attenderti è una bici che galleggia meglio sugli ostacoli , che ha una migliore trazione a parità di sezione e tassellatura della gomma (maggiore area di contatto), che si impenna e si impunta meno a parità di assetto (baricentro più basso rispetto al piano dei mozzi);

Non si tratta di equivalenze matematiche ovviamente .
Solo un paragone in termini di prestazione. Provo a spiegarmi meglio.

Normalmente esco in MTB con i soliti amici, con i quali esco da anni, il nostro livello tecnico è + o - uguale, modestia a parte, tutt'altro che scarso . Quando avevo anche io la 26" andavamo praticamente tutti uguali.

Ora io uso la Evolve 29er, un altro ha preso la Enduro Specy, il terzo è rimasto con la sua "vecchia full" 100 + 100 (Ridley Mamba = clone Specy), un altro ha una Mondraker Foxy.

Quindi abbiamo:
-una full XC 100+100 (gomme Kenda Nevegal 2.3 - 2.1),
-una Specy Enduro 150+150 (Nevegal 2.3 e forcella doppia piastra),
-una Mondraker Foxy 140+140 (sospensioni Marzocchi a molla e Gomme Maxxis HIg-roller 2.35),
-la mia Evolve gomme 100 + 100 (La nuova REBA Maxle provata a 120mm ma ridotta a 100mm che mi piace di +) (gomme Rampage 2.35 + Bontrager AXC 2.2 rear).

Ora questo è quello che succede nelle varie situazioni:
Salita: La full 100 + 100 riesce ad impegnarci, la bike è la più leggera, la Enduro e la Foxy non riescono a tenere il passo essendo quasi 2-3 kili più pesanti e si staccano. Io con la Evolve devo impegnarmi al massimo per tenere il passo se la salita è scorrevole e lunga perdo un poco, però sui tratti molto ripidi e sconnessi o se il fondo è incosistente o umido, vado meglio.

Discesa: La fullina da 100+100 si stacca subito, solo sul veloce guidato riesce a non perdere troppo terreno. La Enduro sul veloce anche molto sconnesso non va come vado io, dice che non riesce ad affrontare le curve come le affronta le 29er. Tipo se è davanti lui lo vedo frenare prima di quanto farei io, se sono davanti io e mi impegno riesco a distanziarlo. Io però, anche sullo sconnesso non guardo cosa metto sotto alle ruote, mantengo la mia linea e freno il meno possibile, le ruotone praticamente galleggiano ! Ad esempio uno scolo dell'acqua, pietre selciate, non si frena, si passa e si va ! La Foxy è simile alla Enduro, ma avendo delle sospensioni più redditizie ha delle ottime prestazioni.

Sul tecnico ripido la Enduro è invece un po' più disinvolta, (angolo sterzo 67° vorrei vedere !) io mi difendo, ma devo impegnarmi molto e perdo un po' di terreno. Anche sui salti la Enduro va decisamente meglio, ma parliamo di salti come quelli nella foto sotto (proprio Lui, il "compare" di uscite).

A volte sono uscito con la front 29er (SIR9) e a confronto con la full 100+100 ci sono le stesse prestazioni, anzi il più delle volte riesco ad allungare facilmente.

Riassumendo iIMHO i vantaggi della 29er sono questi:
-Galleggia meglio sugli ostacoli
-Maggior velocità ed aderenza nelle curve ed in frenata
-Minor impuntamento
-Più trazione in salita
-Baricentro più basso


Lo so... il solito confronto siamo off-topic ma vedo ache alla fine quello che in molti si chiedono è proprio questo.

 

[pedro1973]

Sul tecnico ripido la Enduro è invece un po' più disinvolta, (angolo sterzo 67° vorrei vedere !) io mi difendo, ma devo impegnarmi molto e perdo un po' di terreno. Anche sui salti la Enduro va decisamente meglio, ma parliamo di salti come quelli nella foto sotto (proprio Lui, il "compare" di uscite).

anche perchè credo che facendo questo salto con la tua evolve le ruote qualche problemino forse lo avrebbero.

Ciao
Francesco

 

[Crested B]

... facendo questo salto con la tua evolve le ruote qualche problemino forse lo avrebbero.

Ciao
Francesco

Io tempo fa ho visto la foto di Giuanluca Bonanomi che con una Evolve salta ben più alto di così! Forse l'aveva postata proprio Crop...

 

[Mitzkal]

L'aveva postata Biffi

Vi muovo la mia solita critica: noto con sommo dispiacere che si parla ancora delle stesse cose...

 

[enry_mega_drop]

Io tempo fa ho visto la foto di Giuanluca Bonanomi che con una Evolve salta ben più alto di così! Forse l'aveva postata proprio Crop...

Questo che dici non mi sembra molto pertinente. Non metto in dubbio che uno con un gran manico possa fare certi voli anche con una evolve, ma chi ti dice che dopo un mese le ruote non siano da buttare?

 

[Crested B]

Questo che dici non mi sembra molto pertinente. Non metto in dubbio che uno con un gran manico possa fare certi voli anche con una evolve, ma chi ti dice che dopo un mese le ruote non siano da buttare?

verissimo Enrico. magari anche dopo una settimana. effettivaemnte la robustezza delle ruote non è mai stato un problema con le 29, almeno in questi due anni. Abbiamo notato che la rigidità tende a essere inferiore a quella di una ruota da 26 ma non abbiamo avuto statisticamente un numero di rotture superiori a quelle di una 26 pollici. Questo dato è confermabile in particolare grazie all'esperienza Notubes, dove la stessa identica ruota da 26 e da 29 viene prodotta con gli stessi mateirali e assemblate nella stessa fabbrica e dove abbiamo constatato che mentre le 29 sono appena più flessibili come rotture percentualmente non esiste nesuna reale differenza.


E' vero che si parla sempre delle stesse cose ed è un problema tipico dei forum. La ragione è che le informazioni sul forum dopo un pò vengono 'seppellite' dalle nuove.
Per chi è qui da tempo si tratta di sentire ancora le stesse cose ma ora che arriva la primavera molti biker stanno avvicinandosi alle 29er, passano sul forum e non hanno la pazienza nè la voglia di 'scavare' tra i post e allora ecco che certe discussioni vengono di nuovo fuori.
Devo dire (come potete immaginare) che anche per me certi argomenti sono già discussi. Alcuni commenti li ho fatti di certo almeno dozzine di volte ma fa parte della comunicazione: quante volte un nuovo utente chiede cose già discusse molte volte?

Ci vuole pazienza ma per un segmento come il 29er che ha sempre gente nuova che entra certe cose temo che andranno ripetute ancora molte volte. In tutto questo il sito 29pollici.com, se ben gestito, permetterà di organizzare informazioni in modo che col tempo 'non andranno a fondo' diminuendo un pò la necessità di ripetere per esempio che le 29er hanno il baricentro più basso delle 26 pollici.

 

[CROPCIRCLE]

Ancora più alto ...

Ho ritrovato e copiato la foto che aveva postato anche Milzo.
In passato ho fatto Enduro e cross in moto e se c' è da fare qualche salto, non mi tiro indietro, però obbiettivamente se volessi solo droppare la bike più adatta non sarebbe certo la Evolve, ma neppure la Enduro ...

*************

Si parla sempre delle stesse cose, certamente, è un forum di MTB ... di cos' altro dobbiamo parlare ???
Poi, onestamente se io, come altri, sono convinto della bontà delle 29er ... scusate ma perchè non dovrei dirlo proprio in questa sezione 29er ???
Che nelle altre sezioni si parla anche di figa o death metal o altro ?

Guardate questa discussione: PERCHE' 29" ?

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=123586

... la gente continua a chiederselo eppure lo abbiamo detto decinaia di volte ...

 

[Mitzkal]

Si parla sempre delle stesse cose, certamente, è un forum di MTB ... di cos' altro dobbiamo parlare ???
Poi, onestamente se io, come altri, sono convinto della bontà delle 29er ... scusate ma perchè non dovrei dirlo proprio in questa sezione 29er ???
Che nelle altre sezioni si parla anche di figa o death metal o altro ?

Guardate questa discussione: PERCHE' 29" ?

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=123586

... la gente continua a chiederselo eppure lo abbiamo detto decinaia di volte ...

Ok, ma mega OT a parte sull'utilità o meno di una SS con forka in carbonio, questo Thread non si chiama "Perchè 29?", ma "Carbonio e Acciaio".
Io anche se non ho una 29 e per il momento non ho ancora trovato una proposta interessante (per me), continuo a leggervi incuriosito/interessato, ma caspita, quasi ogni Thread della sezione va' a finire così...
Come mi stufo io di leggere dopo un po', magari succede ad altri, tutto lì
Se la gente continua a chiederselo, indirizzateli verso le discussioni giuste, dove IMHO si è già detto più che tutto

Io piuttosto proporrei questo quesito per rimanere in tema con il titolo:
Telaio in carbonio + carro in acciaio, può funzionare?
A me la cosa alletta...

P.S. x i mod di sezione: la discussione linkata da Crop la farei diventare importante

 

[bikocò]

Non si tratta di equivalenze matematiche ovviamente .
Solo un paragone in termini di prestazione. Provo a spiegarmi meglio.

Normalmente esco in MTB con i soliti amici, con i quali esco da anni, il nostro livello tecnico è + o - uguale, modestia a parte, tutt'altro che scarso . Quando avevo anche io la 26" andavamo praticamente tutti uguali.

Ora io uso la Evolve 29er, un altro ha preso la Enduro Specy, il terzo è rimasto con la sua "vecchia full" 100 + 100 (Ridley Mamba = clone Specy), un altro ha una Mondraker Foxy.

Quindi abbiamo:
-una full XC 100+100 (gomme Kenda Nevegal 2.3 - 2.1),
-una Specy Enduro 150+150 (Nevegal 2.3 e forcella doppia piastra),
-una Mondraker Foxy 140+140 (sospensioni Marzocchi a molla e Gomme Maxxis HIg-roller 2.35),
-la mia Evolve gomme 100 + 100 (La nuova REBA Maxle provata a 120mm ma ridotta a 100mm che mi piace di +) (gomme Rampage 2.35 + Bontrager AXC 2.2 rear).

Ora questo è quello che succede nelle varie situazioni:
Salita: La full 100 + 100 riesce ad impegnarci, la bike è la più leggera, la Enduro e la Foxy non riescono a tenere il passo essendo quasi 2-3 kili più pesanti e si staccano. Io con la Evolve devo impegnarmi al massimo per tenere il passo se la salita è scorrevole e lunga perdo un poco, però sui tratti molto ripidi e sconnessi o se il fondo è incosistente o umido, vado meglio.

Discesa: La fullina da 100+100 si stacca subito, solo sul veloce guidato riesce a non perdere troppo terreno. La Enduro sul veloce anche molto sconnesso non va come vado io, dice che non riesce ad affrontare le curve come le affronta le 29er. Tipo se è davanti lui lo vedo frenare prima di quanto farei io, se sono davanti io e mi impegno riesco a distanziarlo. Io però, anche sullo sconnesso non guardo cosa metto sotto alle ruote, mantengo la mia linea e freno il meno possibile, le ruotone praticamente galleggiano ! Ad esempio uno scolo dell'acqua, pietre selciate, non si frena, si passa e si va ! La Foxy è simile alla Enduro, ma avendo delle sospensioni più redditizie ha delle ottime prestazioni.

Sul tecnico ripido la Enduro è invece un po' più disinvolta, (angolo sterzo 67° vorrei vedere !) io mi difendo, ma devo impegnarmi molto e perdo un po' di terreno. Anche sui salti la Enduro va decisamente meglio, ma parliamo di salti come quelli nella foto sotto (proprio Lui, il "compare" di uscite).

A volte sono uscito con la front 29er (SIR9) e a confronto con la full 100+100 ci sono le stesse prestazioni, anzi il più delle volte riesco ad allungare facilmente.

Riassumendo iIMHO i vantaggi della 29er sono questi:
-Galleggia meglio sugli ostacoli
-Maggior velocità ed aderenza nelle curve ed in frenata
-Minor impuntamento
-Più trazione in salita
-Baricentro più basso


Lo so... il solito confronto siamo off-topic ma vedo ache alla fine quello che in molti si chiedono è proprio questo.

si ma abbi pazienza,tu hai preso come pietra di paragone l'AM più disgraziata della categoria:le sospensioni dell'enduro specy è risaputo che sul fuori strada serio rendono davvero male. Prova un po' una moment o una giant reign o una slayer. Non esageriamo,io l'evolve 29" l'ho provata e rispetto ad esempio ad una slayer con fox 36 non c'è proprio storia. Ripeto,chiedo solo di non esagerare:le 29" hanno di sicuro delle cartteristiche interessanti,ma non diciamo cose che non stanno nè in cielo ne in terra

 

[Crested B]

le 29" hanno di sicuro delle cartteristiche interessanti,ma non diciamo cose che non stanno nè in cielo ne in terra

Ciao Bikoco'!
Non è tanto questione di 26 o 29. A volte si scatenano posizioni pro29 e pro26 che hanno davvero poco senso!
E' questione di TIPOLOGIA di bici.
Sono d'accordo con te quando dici che non esiste al momento una 29er in grado di fare il lavoro che una ottima full da 180 può fare, ma non è questione di 26 o 29 ma di corsa.
Quando un domani ci saranno delle 29 con la corsa adeguata il discorso cambierà, ma ci sarà bisogno almeno di una 160 mm davvero ben fatta.
E' un problema di tipologia di bici che ancora non esiste, non di tecnologia delle ruote. Sono comunque curiosissimo di capire quando arriverà una bici del genere cosa potrà fare e un buono spunto ce lo darà certamente la 'piccola' RIP9 da 115 che Muldox userà per circa un mese come se si trattasse una trailbike da 140.

 

[sembola]

si ma abbi pazienza,tu hai preso come pietra di paragone l'AM più disgraziata della categoria:le sospensioni dell'enduro specy è risaputo che sul fuori strada serio rendono davvero male. Prova un po' una moment o una giant reign o una slayer. Non esageriamo,io l'evolve 29" l'ho provata e rispetto ad esempio ad una slayer con fox 36 non c'è proprio storia. Ripeto,chiedo solo di non esagerare:le 29" hanno di sicuro delle cartteristiche interessanti,ma non diciamo cose che non stanno nè in cielo ne in terra

Sono pienamente d'accordo con te. Però ti faccio notare che si tratta di due tipologie di bici completamente differenti: la stessa cosa si potrebbe dire della Stumpjumper FSR o della AnthemX o di una Blur... una Slayer è un'altra cosa, una bici da AM con 150mm di escursione ed angoli adeguati a tale uso.