energia nucleare

[akiro]

non so da dove esca quel 22%, sono dati al 2010? Sembrerebbe meno.

un estratto da un articolo su La Voce:

Una decisione sicuramente senza precedenti e sostenere che è stata presa sotto la spinta delle emozioni o dei risultati elettorali appare comunque riduttivo. I dati infatti suggeriscono che nel 2009 la percentuale di fabbisogno energetico fornita dalle centrali atomiche tedesche era di poco superiore a quella che la Germania ricava da eolico, fotovoltaico, biomassa e altre energie rinnovabili: 10,7 per cento contro 8,5 per cento (tabella 3). Ma dieci anni prima, nel 1999, il raffronto era 12,8 contro 2,4 per cento. Tra il 2020 e il 2030 il governo tedesco vuole che le energie rinnovabili passino a coprire tra il 70 e l’80 per cento di quel fabbisogno. Difficile quindi credere che la Merkel, dopo una capriola politica di 360 gradi, possa avere preso una decisione simile in maniera superficiale, senza soppesarne adeguatamente le conseguenze. Tanto più che vi sono prezzi da pagare nel periodo transitorio: la rinuncia al nucleare costerebbe infatti 40 miliardi di euro, tant’è che la tassa sull’energia atomica pagata dai produttori di energia è stata mantenuta e aiuterà a finanziare la spesa.
...

UNA DECISIONE DA CUI NON SI POTRÀ PRESCINDERE

La strategia tedesca prevede una serie di azioni. Primo, incrementare la produzione da rinnovabili che nel 2010 hanno raggiunto il 17 per cento del fabbisogno elettrico così da arrivare al 35 per cento nel 2020. Secondo, le infrastrutture elettriche: sono stati stanziati 500 milioni di euro per la ricerca e sviluppo di sistemi per accumulare l'elettricità e redistribuirla in maniera efficiente. In particolare, l’obiettivo è avere una rete capace di trasferire al sud del paese l'energia eolica prodotta in grande quantità al nord e centrali dalla produzione modulabile, capaci di coprire i momenti in cui la produzione di fonti come l'eolico è più bassa: il pensiero va soprattutto agli impianti a gas. Poi efficienza energetica negli edifici – si punterà a ridurre i consumi del 20 per cento in dieci anni – e sensibilizzazione dei cittadini, anche per scongiurare reazioni Nimby contro impianti eolici ed elettrodotti. (1) Infine, una riduzione delle emissioni di gas-serra del 40 per cento nello stesso periodo.
“Dobbiamo seguire una nuova strada. Vogliamo chel’elettricità del futuro sia sicura, affidabile ed economicamente sostenibile. Le forniture energetiche in Germania hanno bisogno di una nuova architettura”: è la sfida che Merkel pone a tutti i suoi concittadini, una sfida destinata a rendere le rinnovabili ancora più protagoniste. Gli investimenti annuali in fonti rinnovabili in Germania hanno superato molto bene la crisi: si stima infatti un giro d’affari di 26 miliardi di euro, circa un 25 per cento in più rispetto al 2009. Anche l’occupazione nel settore è cresciuta (+8 per cento) con 370mila addetti, più del doppio di quanti erano nel 2004 (160.500).
Si tratta certamente di un piano ambizioso che se da un lato si presenta non privo di rischi, dall’altro dimostra che chi lo propone ci crede ed è pronto a mettere nel piatto tutta la sua credibilità per raggiungerne i fini.

fonte lavoce


e la tabella con i dati al 2009:

Prodotti MTB scontati

 

[Billo]

ho cominciato a fare un corso per la certificazione energetica, per lavoro.
in Italia siamo all'età della pietra in fatto di rinnovabili, ma comunque, al contrario di come la pensavo poco fa, il nucleare non è la risposta a breve termine che ci occorre.

 

[kikhit]

la voce, che citi riporta: L’elettricità generata dal nucleare operativo tedesco infatti è stata pari nel 2010 al 28,4 per cento del totale o al 10,7 per cento del proprio fabbisogno energetico del 2009


dai dati sopra, quindi, la produzione nucleare è ancora più alta del 22%...

 

[akiro]

la voce, che citi riporta: L’elettricità generata dal nucleare operativo tedesco infatti è stata pari nel 2010 al 28,4 per cento del totale o al 10,7 per cento del proprio fabbisogno energetico del 2009


dai dati sopra, quindi, la produzione nucleare è ancora più alta del 22%...

quel passo l'ho intesa come produzione del 28% (cioè comprese le esportazioni), mentre alla germania ora serve arrivare a coprire il proprio fabbisogno.

ps. poi si riferisce al 2009, non so come possano essere i dati del 2010...

 

[Borich]

Da notare comunque che tutte le promesse di spegnere il nucleare sono distanti almeno 10 anni o comunque vincolate alla fine del ciclo vitale delle centrali attuali.
In questo senso sono davvero operazioni di facciata perchè in tutto questo periodo che intercorre, rimangono intatte tutte le problematiche e, inoltre, guarda caso, proprio in quel periodo è previsto che l'uranio diventi un po' troppo "antieconomico".
Detto ciò, un paese come l'italia che non punta alle rinnovabili è davvero un paradosso.

 

[kikhit]

Da notare comunque che tutte le promesse di spegnere il nucleare sono distanti almeno 10 anni o comunque vincolate alla fine del ciclo vitale delle centrali attuali.
In questo senso sono davvero operazioni di facciata perchè in tutto questo periodo che intercorre, rimangono intatte tutte le problematiche e, inoltre, guarda caso, proprio in quel periodo è previsto che l'uranio diventi un po' troppo "antieconomico".
Detto ciò, un paese come l'italia che non punta alle rinnovabili è davvero un paradosso.

I tempi necessari non possono essere più brevi, quindi stime così lunghe sono una necessità dettata dallo stato dell'arte e dalle politche energetiche passate e presenti....che l'Italia sia un paradosso, è dimostrato non solo dai mancati investimenti sulle rinnovabili...

 

[burdenbike]

pare, e dico pare, che le centrali nucleari verranno costruite nei comuni con il minor afflussi di votanti al referendum...
pare...

 

[smilzon]

comunque allo stato attuale della teconologia, le rinnovabile non sono "l'aternativa" perchè:
1.sono discontinue e non riescono a far fronte a picchi di potenza
2.alti costi

sicuramente in futuro i costi diminuiranno,ma il problema di immagazzinare l'elettricità è grosso

 

[durden74]

ecco il pensiero di rubbia... certo non è capezzone, ma tocca accontentarsi :D
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/rubbia_intervista_nucleare-17475151/?ref=HRV-8

 

[smilzon]

ecco il pensiero di rubbia... certo non è capezzone, ma tocca accontentarsi :D
[url]http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/rubbia_intervista_nucleare-17475151/?ref=HRV-8[/URL]

quando dice ceh ci vorranno 10-15 anni per rendere efficente le reinnovabili sono d'accordo, però non credo che il gas sia la risposta, poi bisogna anche capire che tipo di gas vuole utilizzare

 

[kikhit]

comunque allo stato attuale della teconologia, le rinnovabile non sono "l'aternativa" perchè:
1.sono discontinue e non riescono a far fronte a picchi di potenza
2.alti costi

sicuramente in futuro i costi diminuiranno,ma il problema di immagazzinare l'elettricità è grosso

è un luogo comune quello della 'discontinuità', in quanto il segreto (di pulcinella) è l'integrazione delle fonti in una rete adeguata. Ovvio la premessa è la riduzione dei consumi, a partire dall'industria che investe pochissimo per ridurre i consumi dei propri stabilimenti, assorbendo la maggior parte di energia prodotta. E dei cittadini che ancora troppa poca attenzione fanno nel ridurre i propri consumi. (Tu sai che in una casa di recente costruzione come la mia, in pieono Nord ed in pieno inverno ho bisogno di accendere la caldaietta 2h al giorno per avere 19,5°? invece delle innuverevoli ore necessarei per riscaldare una casa non isolata? sqai quanto si risparmia?)
In Austria, come si diceva sopra, funziona, dove in una stessa areea intervengono assieme fossile, (bio?)massa, solare, eolico, mini idroelettrico e cogenerazione di backup...

anche quello dei costi è un argomento privo di valore, se serve a portare acqua al mulino del nucleare poiché....il nucleare costa meno? realizzare una centrale? mantenerla? e i costi di quelle vecchie che si pagano ancora ora, come per far viaggiare avanti e indietro le scorie da trattare della ex centrale di Saluggia?

l'errore di fondo è volere opporre genericamente rinnovabili e nucleare, senza tenere conto di tutti i fattori in gioco, che vanno ben al di là di 'costo' e 'discontinuità'...

 

[smilzon]

è un luogo comune quello della 'discontinuità', in quanto il segreto (di pulcinella) è l'integrazione delle fonti in una rete adeguata. Ovvio la premessa è la riduzione dei consumi, a partire dall'industria che investe pochissimo per ridurre i consumi dei propri stabilimenti, assorbendo la maggior parte di energia prodotta. E dei cittadini che ancora troppa poca attenzione fanno nel ridurre i propri consumi. (Tu sai che in una casa di recente costruzione come la mia, in pieono Nord ed in pieno inverno ho bisogno di accendere la caldaietta 2h al giorno per avere 19,5°? invece delle innuverevoli ore necessarei per riscaldare una casa non isolata? sqai quanto si risparmia?)
In Austria, come si diceva sopra, funziona, dove in una stessa areea intervengono assieme fossile, (bio?)massa, solare, eolico, mini idroelettrico e cogenerazione di backup...

anche quello dei costi è un argomento privo di valore, se serve a portare acqua al mulino del nucleare poiché....il nucleare costa meno? realizzare una centrale? mantenerla? e i costi di quelle vecchie che si pagano ancora ora, come per far viaggiare avanti e indietro le scorie da trattare della ex centrale di Saluggia?

l'errore di fondo è volere opporre genericamente rinnovabili e nucleare, senza tenere conto di tutti i fattori in gioco, che vanno ben al di là di 'costo' e 'discontinuità'...

per cortesia mi spieghi cosa intendi per "l'integrazione delle fonti in una rete adeguata" perchè non l'ho proprio capito, grazie
Il rinnovbile inteso come fotovoltaico, idroelettrico,ecc... costa ben più del petrolio

 

[kikhit]

per cortesia mi spieghi cosa intendi per "l'integrazione delle fonti in una rete adeguata" perchè non l'ho proprio capito, grazie
Il rinnovbile inteso come fotovoltaico, idroelettrico,ecc... costa ben più del petrolio

non si confrontava rinnovabile e nucleare? che c'entra il petrolio?

vuol dire quello che significa in italiano....una rete in cui le fonti differenti e molteplici sono integrate in modo da bilanciare immissione e prelievo di energia soddifacendo il fabbisogo di una specifica area.

 

[kikhit]

Ho trovato questo doc che si riferisce ad una delibera tedesca del 2007...mi pare che in tempi non proprio sospetti si siano già posti degli obiettivi che, alla luce dell'attuale impegno di abbandono del nucleare, ren dano il progetto attuale non proprio irrealizzabile e di facciata.. In Italia ci sognamo un piano energetico del genere, oggi, nel 2011.

Il programma integrato di energia e clima del Governo Tedesco
Estratto della delibera della riunione del Consiglio dei Ministri del 23/24 agosto 2007, in Meseberg

Sulla spinta della Conferenza di Bali il Governo tedesco nel 2007 ha assunto un programma di interventi per la lotta ai cambiamenti climatici, basato sul risparmio energetico e sullo sviluppo di fonti di energia rinnovabile. L’obiettivo è quello di ridurre entro il 2020 le emissioni del 40% rispetto al livello del 1990. Il Governo tedesco ha condizionato tale disponibilità all’accettazione da parte dell'EU dell’obbligo di ridurre nello stesso lasso di tempo le sue emissioni del 30% rispetto al 1990 e che gli altri stati membri assumano analoghi obiettivi.
Il programma ruota attorno 3 criteri fondamentali: sicurezza dell’approvvigionamento, redditività e
tollerabilità ambientale. In tal modo, il mercato energetico e industriale dovrà operare in condizioni
affidabili e competitive a sostegno degli investimenti e i consumatori potranno disporre di soluzioni
a costi efficienti e condizioni affidabili e trasparenti per le loro scelte di consumo e di investimento.
Il programma sarà sottoposto ad una verifica nel novembre 2010 circa il raggiungimento degli
obiettivi e gli effetti delle misure decretate, al fine di poter definire ulteriori misure o potenziare
quelle più efficienti.
Il pacchetto di misure contenute nel programma comprende i seguenti punti essenziali.

1. Cogenerazione (Ministero dell’economica e della tecnologia). Nel settore elettrico il governo si
propone un ampliamento della cogenerazione. La percentuale di impianti ad alta efficienza di
accoppiamento energia-calore deve raddoppiare entro il 2020, dal 12 al 25%. Si deve promuovere la
costruzione di nuovi impianti e di reti di calore. Questa misura si finanzia con l’imposizione al
mercato (stima di costo circa 750 milioni/anno).
2. Normativa sulle energie rinnovabili (Ministero dell’ambiente). L’obiettivo è di aumentare la
percentuale di produzione di energia rinnovabile dal 13 al 25/30% entro il 2020 e proseguire
successivamente in questa crescita. E’ prevista una nuova disciplina normativa, tra cui nuove regole
per i compensi da parchi eolici off-shore per questi l’obiettivo è raggiungere i 25.000 per il 2030.
3. Legge sulle energie rinnovabili nel settore del calore (Ministero dell’ambiente). La percentuale
di energie rinnovabili in questo ambito deve salire al 14% entro il 2020, si prevedono obblighi di
utilizzo di energie rinnovabili nelle nuove edificazioni.
4. Immagazzinamento del biogas (Ministero dell’economica e della tecnologia). Consiste nella
connessione del biogas all’interno della rete di distribuzione del gas, mediante la rimozione degli
ostacoli oggi esistenti e rendendo ciò economicamente attrattivo.
5. Criteri per l’ampliamento della rete (Ministero dell’economica e della tecnologia). Consiste
nell’ampliamento della rete, rendendola integrata con le fonti di produzione di energie rinnovabili.
Entro il maggio 2008 deve essere approvata una legge per la rete di trasmissione dell’energia che
fra l’altro connetta anche gli impianti eolici offshore con cavi marini.
6. Modifica della legge sull'energia (EnWG) per la liberalizzazione dei metodi di misurazione
(Ministero dell’economia e della tecnologia). Con la modifica della legge sull'energia, la
misurazione della corrente dovrà consentire l’utilizzo di misuratori intelligenti di energia, nonché
incoraggiare metodi innovativi di misura e tariffe connesse al carico, variabili con il tempo. Ciò può
aiutare i consumatori a risparmiare i costi energetici e contribuire a migliorare l’efficienza dell'uso
1
di parchi di produzione energetica. Un regolamento per definire i requisiti sarà adottato nel maggio
2008.
7. Criteri per un progetto di modifica della disciplina sul risparmio energetico (Ministero delle
infrastrutture e Ministero dell’economia e delle tecnologie). Aumento della domanda di risparmio
energetico nel settore edilizio del 30% nel 2009, con una crescita successiva in un ordine di
grandezza comparabile. Inoltre, si dovrà rendere fattibile lo scambio di eccedenza elettrica notturna
trasformata in calore (1° traguardo 2020). Modifica della normativa nel maggio 2008.
8. Finanziamenti per il risanamento energetico degli edifici e delle infrastrutture pubbliche
(Ministero delle infrastrutture). Programma di risanamento degli edifici in chiave CO2: l'attuale
programma sarà ulteriormente sviluppato e dal 2011 reso costante. Dovrà essere ottimizzato il
potenziale di risparmio energetico. A tal fine dal programma saranno destinati ai comuni fino a 200
milioni di euro per prestiti a basso tasso di interesse.
Programma di risanamento energetico degli edifici federali: il programma per il risanamento
energetico degli edifici sarà conservato dal 2009 al 2011 ai livelli precedenti.
Riqualificazione energetica di infrastrutture sociali: dal 2008 entra in vigore l’accordo federaleregionale-
comunale per gli investimenti al fine della risanamento energetico delle infrastrutture
sociali (200 milioni sovvenzioni federali, altri 400 milioni contributo delle regioni e dei comuni).
9. Norme generali di amministrazione - linee guida per l'acquisto di prodotti e dei servizi a basso
consumo energetico (Ministero dell’economia e della tecnologia). Impegno di definire discipline e
linee guida che favoriscono acquisti non impattanti ambientalmente e efficienti sotto il profilo
energetico. Si dovrà in particolare intervenire nella disciplina degli appalti, per agevolare l’acquisto
di impianti e servizi a basso consumo energetico.
10. Lo sviluppo dei biocarburanti (Ministero dell’ambiente, Ministero delle finanze, Ministero
dell’agricoltura). E’ previsto un aumento della quota di biocarburanti a partire dal 2015, affinché la
quota di biocarburanti nel 2020 aumenti a circa il 20 per cento in volume (pari al 17 per cento di
energia). Sono previsti vincoli affinché la produzione di biomassa rispetti requisiti minimi per una
gestione sostenibile dei terreni agricoli e la tutela degli habitat naturali.
11. La modifica delle tasse sui veicoli a motore in base all’inquinamento e alle emissioni di CO2
(Ministero delle finanze). La tassa sui veicoli a motore sarà riveduta nel maggio 2008 in invarianza
delle entrate. L'imposta sarà orientata per i nuovi veicoli a partire dal 2009 sulla base degli
inquinanti e delle emissioni di CO2 del veicolo.
12. Regolamento per l’etichettatura del consumo di energia delle automobili (Ministero
dell’economia e dell’innovazione tecnologica). Per promuovere l'acquisto di auto a basso consumo
e a basse emissioni di CO2, deve essere introdotta un’etichettatura facile, chiara e vicina al
consumatore. La normativa nazionale dovrà essere adottata entro l’agosto 2008.
13. Pedaggio per i camion (Ministero delle infrastrutture) Nel maggio 2008 entra in vigore un
riordino delle tariffe stradali, che prevede minori costi per i camion con minori emissioni.
2
14. Riduzione delle emissioni di gas fluorurati (regolamento per la protezione del clima dalle
sostanze chimiche) (Ministero dell’ambiente). E' stato adottato un regolamento, che ridurrà le
emissioni prodotte da fonti di rifregerazione mobili o fisse.
15. Energia Ricerca e Innovazione (Ministero attività produttive, Min. Ambiente, Min. formazione
e ricerca, Min. infrastrutture, Min. agricoltura). In materia di energia, è stato assunto l’impegno a
varare nuove iniziative, con particolare attenzione sul cambiamento climatico, l'efficienza
energetica, energie rinnovabili e lo stoccaggio di CO2 (1,5 miliardi di euro impegnati dal 2008 al
2011).
16. Impegni di spesa dello Stato centrale (Ministero attività produttive,Min. ambiente,Min.
formazione e ricerca, Min. infrastrutture, Min. agricoltura, Min. del lavoro, Min. finanze). Per
l'anno 2008 a favore della politica climatica sono stati impegnati nel complesso circa 3,3 miliardi di
euro (compresi fino a 400 milioni di euro dalla vendita dei diritti di emissione, nonché circa 700
milioni di euro da accordi bilaterali e multilaterali di cooperazione allo sviluppo) 1,8 miliardi di
euro in più rispetto al bilancio 2005. E’ previsto anche negli anni successivi – nel rispetto delle linee
programmatiche di bilancio, in particolare riguardo la riduzione del deficit – un sostegno adeguato
al perseguimento degli obiettivi della politica a protezione del clima.
Le restanti misure (regole di risparmio energetico, la modifica delle tasse di circolazione dei veicoli
sulla base delle emissioni di sostanze inquinanti e di CO2, il nuovo regolamento sul riscaldamento,
la legge sulla distribuzione dell’energia, il regolamento sulla misurazione dei consumi energetici, il
regolamento sul pedaggio dei camion) saranno assunte dal Governo nel maggio 2008.


​

 

[smilzon]

non si confrontava rinnovabile e nucleare? che c'entra il petrolio?

vuol dire quello che significa in italiano....una rete in cui le fonti differenti e molteplici sono integrate in modo da bilanciare immissione e prelievo di energia soddifacendo il fabbisogo di una specifica area.

intendo dire che l'alternativa al nucleare attualmente non può essere il rinnovabile perchè costa più dell'energia ottenuta dai combustibili fossili , che attualmente utilizziamo.

attualemnte per bilanciare picchi si usano turbine bryton-joule che avendo bassa efficenza che vengono accese soltanto quando si verificano picchi.

 

[kikhit]

intendo dire che l'alternativa al nucleare attualmente non può essere il rinnovabile perchè costa più dell'energia ottenuta dai combustibili fossili , che attualmente utilizziamo.

attualemnte per bilanciare picchi si usano turbine bryton-joule che avendo bassa efficenza che vengono accese soltanto quando si verificano picchi.

stai dicendo che le zucchine per fare la minestra non sono una valida alternativa ai piselli, perché costano più dei cetrioli....non ne comprendo la logica....senza polemica..ma proprio non capisco...

piuttosto se mi dici che le zucchine non sono una valida alternativa ai piselli, senza mettere in mezzo un terzo termine che con la comparazione non centra, allora possiamo discutere...ma come sopra il sillogismo mica funziona!?

perché allora: il nucleare non conviene rispetto alle rinnovabili perché il petrolio è meno caro (del nucleare)....dice il contrario, ma la logica è la stessa, e la premessa minore pure (il petrolio costa meno)

 

[smilzon]

stai dicendo che le zucchine per fare la minestra non sono una valida alternativa ai piselli, perché costano più dei cetrioli....non ne comprendo la logica....

piuttosto se mi dici che le zucchine non sono una valida alternativa ai piselli, senza mettere in mezzo un terzo termine che con la comparazione non centra, allora possiamo discutere...ma come sopra il sillogismo mica funziona!?

perché allora: il nucleare non conviene rispetto alle rinnovabili perché il petrolio è meno caro (del nucleare)....dice il contrario, ma la logica è la stessa, e la premessa minore pure (il petrolio costa meno)

io la vedo così, dobbiamo cercare l'alternativa energetica ai combustibili fossili e il nucleare potrebbe essere l'aternativa, come potrebbere esserlo il rinnovabile e allo stato attuale il rinnovabile costa più nucleare,ma quest'ultimo è molto più pericoloso mentre il rinnovabile ancora non è completamente sviluppato

PS purtroppo attraverso la scrittura non si riesce a trasmettere il timbro di voce comunque parlo con tono che potrei avere con un mio amico al bar senza essere aggressivo ;)

 

[kikhit]

io la vedo così, dobbiamo cercare l'alternativa energetica ai combustibili fossili e il nucleare potrebbe essere l'aternativa, come potrebbere esserlo il rinnovabile e allo stato attuale il rinnovabile costa più nucleare,ma quest'ultimo è molto più pericoloso mentre il rinnovabile ancora non è completamente sviluppato

PS purtroppo attraverso la scrittura non si riesce a trasmettere il timbro di voce comunque parlo con tono che potrei avere con un mio amico al bar senza essere aggressivo ;)

ok, ora mi è chiaro: dici che il nucleare costa meno delle rinnovabili. o-o
però non sono d'accordo..

 

[bis]

quando dice ceh ci vorranno 10-15 anni per rendere efficente le reinnovabili sono d'accordo, però non credo che il gas sia la risposta, poi bisogna anche capire che tipo di gas vuole utilizzare

Il gas di cui parla non puo' che essere metano, visto che gia' da anni le centrali a metano sono tra le piu' efficienti (costo di produzione del kw/ora).

Visto che la deregulation di fine anni 90, a cui accennava kikhit qualche post fa, e' stata affrontata all'italiana, ENI che all'epoca era proprietaria di Snam (oggi Snam Rete Gas), si e' fatta la sua bella societa' per la generazione di energia elettrica prodtta usando gas naturale - vedi enipower.

 

[smilzon]

mentre tornavo a casa 2h 15 min di strada, pensavo, a volte ci focalizziamo sostenendo che la nostra idea è giusta quella degli altri è sbagliata, se però ci sono tante persone che sostengono anche un'altra tesi forse la verità sta nel mezzo, non possono essere tutti scemi quelli che non la pensano come me !

ci sentiamo martedì per commentare i risultati, buon week end
Stefano