E-bike MTB; ne vale la pena ?

Gabriele63 · 18/3/15

albertoalp ha scritto:
Allora scusate la mia sincera ignoranza:
perchè dovremmo scegliere un Bosch quando esiste il Bafang?

Infatti io ho scelto Yamaha

Lanfur · 18/3/15

Gabriele63 ha scritto:
Infatti io ho scelto Yamaha

Guarda che sei ancora in tempo a pentirti!

Scherzo naturalmente..gran bella bici che spero di provare presto. :)

nahar · 18/3/15

C'è qualcosa che non mi torna. Dunque, vediamo di fare un po' di ordine utilizzando le terminologie corrette.
Il Bafang è un motore elettrico, e come tale (a differenza dei motori a benzina o diesel) eroga un coppia costante, il che vuol dire che l'assistenza (la spinta, la forza) del motore è costante a prescindere dal numero di giri.

Ora, se sappiamo che un BBS sviluppa 250W fino a 80rpm, possiamo dedurre che il BBS sviluppa una coppia fissa pari a crica 3,1 (non scrivo l'unità di misura perché non la conosco, ma non è essenziale per l'esempio), poiché
POTENZA = N°DI GIRI*COPPIA

Poniamo dunque che io vado a 10km/h, che con ruota 26 pollici e rapporto 1:1 (ad esempio un 36/36) mi richiede proprio 80rpm. Diciamo che non faccio alcuna fatica grazie all'assistenza del BBS01 che sta lavorando al meglio erogando la sua piena potenza: coppia 3,1 * 80rpm = 250W

Se inserisco un rapporto più duro, e scendo tipo a 50rpm, la potenza erogata dal BBS diminuirà, quindi avrò: coppia 3,1*50rpm=155W
Dunque, per mantenere i miei 10km/h, mi mancano 95W di potenza che devo mettere io coi miei muscoli. Devo cioè aggiungere coi miei muscoli una parte di coppia (spinta).

Fin qui non mi pare ci siano dubbi.

Ora, se su una bici equipaggiata con BPM io imposto un rapporto 36:36, rimane il fatto che a 10km/h io farò 80rpm. Essendo il rapporto utilizzato 1:1, è evidente che anche la ruota posteriore girerà 80rpm. Dunque per quale motivo il BPM dovrebbe comportarsi diversamente dal BBS? Se un BPM da 250W permette di raggiungere i 25km/h come un BBS01 da 250W, ciò significa che anche la coppia erogata dai due motori è identica. Bisogna solo verificare questo dato. Se così davvero fosse, dunque, non vedo perché un BPM dovrebbe erogare meno potenza di un BBS a parità di rpm. Se parliamo di stabilità della bici etc, è un altro discorso. Qui si parla di COPPIA.

In definitiva, se effettivamente la coppia erogata da BBS e BPM è identica (e per verificare ciò bisogna vedere gli rpm massimi raggiungibili da ciascun motore a parità di Watt) il vantaggio (lievissimo) del BBS sul BPM si avrebbe quindi SOLO nel caso in cui si viaggiasse con rapporto corona < pignone, poiché solo in questo caso gli rpm sul Bafang sarebbero maggiori di quelli al pignone (e dunque alla ruota posteriore su cui è montato il BPM). Ma in quanti andranno in giro con BBS in rapporto 32 davanti e 36 dietro? Ok l'off-road, ma penso che un 36:36 sia già ottimale...non vedo la necessità di installare un 32:36 se non in casi davvero estremi, nei quali il BBS sarebbe effettivamente imbattibile.

Anche il discorso centralina non regge secondo me. E' vero, posso riprogrammare la centralina del BBS per sfruttare la massima potenza del motore su pendii estremi che mi costringono a velocità inferiori ai 10km/h, aumentando la coppia e facendo sì il motore eroghi i suoi 250W totali anche a soli 50-60rpm (che con un 36:36 ti portano intorno ai 7Km/h). Ma non posso fare lo stesso anche con la centralina di un BPM?

In definitiva, non vedo il vantaggio di un BBS rispetto a un BPM in quanto a questioni di erogazione potenza etc... se non nel caso estremo in cui utilizzerò di norma un rapporto in cui il pignone è più grande della corona anteriore. Naturalmente, fermo restando tutto il discorso dei pesi, stabilità della bici, problemi in caso di foratura...

jack e-bike · 18/3/15

Lanfur dice: Rimane il fatto però che la bassa cadenza nel fuori strada, magari di un certo impegno non è il massimo della vita per tutta una serie di ragioni già ampiamente espresse. :)

Si è vero per i motori con sensore di sforzo, dove bisogna pedalare con i rapporti che, di serie, non ci sono. Forse meglio il Yamaha del Bosch a questo riguardo.
Il bafang si guida diversamente, sale di potenza anche con poco sforzo sui pedali e devi più che altro, cercare di andar su senza che la bici si impenni sull'anteriore e trovare la linea migliore fra i sassi e altre sconnessioni. Se avesse rapporti più corti di una 42 davanti penso che sarebbe maggiormente guidabile e non per nulla è sorto un dibattito sui rapporti del bafang in quest'ultimo periodo.
Se si fosse fatto un telaio dedicato con la linea catena corretta come è quella del Bosch e corone scelte seconda dell'esigenza di chi lo guida sarebbe probabilmente imbattibile.
Questa è la prova che ho fatto io, anche se vale quel che vale...e io non mi sento di avere la verità in tasca.
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23525

Lanfur · 18/3/15

jack e-bike ha scritto:
Si è vero per i motori con sensore di sforzo, dove bisogna pedalare con i rapporti che, di serie, non ci sono. Forse meglio il Yamaha del Bosch a questo riguardo.
Il bafang si guida diversamente, sale di potenza anche con poco sforzo sui pedali Se avesse rapporti più corti di una 42 davanti penso che sarebbe maggiormente guidabile e non per nulla è sorto un dibattito sui rapporti del bafang in quest'ultimo periodo.
Se si fosse fatto un telaio dedicato con la linea catena corretta come è quella del Bosch e corone scelte seconda dell'esigenza di chi lo guida sarebbe probabilmente imbattibile.

Senza la presunzione di avere la verità in tasca, leggo troppi "se" e "sarebbe" per convincermi.

Al di la del sensore di sforzo, rimane il fatto che sulla maggior parte dei motori/sistemi centrali in commercio (Bosch, Yamaha, Brose per citarne alcuni) laddove vi è presente una corona di serie poco adatta all'uso off road,
questa è facilmente sostituibile con una più adatta, cosa non possibile con il Bafang a meno che non si sia disposti ad accettare una linea di catena assurda..o sbaglio? :)

Ale 81 · 18/3/15

Non è questione di meglio o peggio, se vuoi una mtb con linea pulita e cablaggi quasi del tutto nascosti e ovviamente sensore di sforzo, sei costretto a prendere bosch o yamaha o altri..

Per chi vede il sensore di coppia come un problema ed è magari particolarmente legato alla propria mtb penso che sia un ottima scelta il bafang..

Io per i miei gusti personali, ho preferito vendere le mtb che non usavo piu, fra l altro di ottimo livello, non ho pensato di kittarle perché la mtb deve prima di tutto piacermi nel complesso e piu è pulita come linea piu mi piace, in piu ritenevo un requisito fondamentale il sensore di coppia per avere il massimo come esperienza di pedalata assistita..

Ognuno di noi è diverso e sceglie in base alle proprie esigenze e gusti personali..

jack e-bike · 18/3/15

LANFUR, non sbagli, però, rispondendo anche a nahar, i watt che erogano i motori senza sensore di sforzo non arrivano a 250 w ma possono tenere anche 36v per 15 a = 540 w ammesso e non concesso che non si sia maneggiato sia sui volt che sugli ampere a parità di centralina , cosa possibile da parte di esperti e non possibile per me.
Se io ho questa potenza, è logico che salgo anche con dei rapporti sbagliati che non fanno rendere al massimo il motore. Con i rapporti giusti salgo meglio e consumo meno e, probabilmente , la bici non impenna. Il bafang legale è stato progettato inizialmente per avere un buon rendimento fino a 60 /70 rpm , se ne faccio 30 o 40 renderà un po' meno ma rende lo stesso. Con il Bosch, anch'esso accreditato di 500/600 watt di picco in turbo, se io non ho forza, non vado. Se metto tanta forza in turbo e non ho i rapporti giusti la bici scarta al posteriore e mi fermo. Con il Bafang vado comunque in quanto la potenza dipende dal livello di assistenza che chiedo e non dallo sforzo che faccio e quindi salgo anche con i rapporti sbagliati. che rimangono comunque sbagliati per l'uso in mtb e corretti per l'uso stradale.

jack e-bike · 18/3/15

Ovviamente ALE ha una bellissima bici, quella che a me piace esteticamente di più. Ma io voglio la mia. Appunto perché siamo diversi e ognuno di noi ha desideri e aspirazioni sue. Poi, magari nel tempo, i desideri e le aspirazioni cambiano. Attualmente preferisco la rudezza delle bici senza sensore di sforzo, con il tempo si vedrà.

nahar · 18/3/15

Spero che qualcuno voglia approfondire il confronto fra BBS e BPM. Secondo me c'è parecchia confusione sull'argomento, e se non si procede con numeri e formule matematiche alla mano non si va molto lontano... dal mio confronto è emerso che se, come sembra, entrambi i motori hanno uguale coppia, essendo progettati per erogare piena potenza (attenzione, potenza, non coppia!) intorno ai 70-80rpm, allora l'unico caso in cui un BPM può risultare meno efficiente di un BBS è quando si viaggia a meno di 9-10Km/h, poiché a meno di quella velocità la ruota da 26pollici su cui è montato il BPM farebbe meno di 70-80rpm. Il BBS in questi casi potrebbe invece sfruttare ancora appieno i suoi 250W inserendo un rapporto che consenta alla corona del Bafang di girare più velocemente del pignone (e dunque della ruota posteriore), ovvero un caso limite poiché penso che ben pochi montino un 32 davanti e un 36 dietro su un BBS.

In tal caso, io ci penserei seriamente prima di comprare un BBS. Ok il discorso del peso etc, ma ricordiamoci che un BPM da 500W ti permette di mantenere i rapporti originali, e di viaggiare a 40km/h con un banalissimo 46/11 a 80rpm sfruttando quindi appieno i 500W del suo motore, mantenendo ANCHE la possibilità di inserire rapporti più agili (1:1) per le salite più impegnative. Cosa che un BBS non potrà mai fare (per andare a 40km/h con un BBS in 36/11 dovreste pedalare a circa 100rpm!!). Certo, per l'off-road tosto il baricentro del BPM è pessimo, ma io sto facendo un altro tipo di analisi.

Continuo a leggere in giro che un motore tipo il BPM è meno adatto alle salite ripide rispetto a un BBS, perché la ruota su cui è montato il BPM gira meno velocemente della corona anteriore del BBS, visto che quest'ultimo motore può sfruttare il cambio. Ma ciò non mi pare assolutamente vero, poichè in un comunissimo rapporto 1:1 (come un agile 36/36) il numero di rpm sulla corona anteriore è IDENTICO a quello della ruota posteriore. Vorrei proprio sapere quanti hanno montato un 32/36 (o similari) sul BBS, che consentirebbe di sfruttare realmente il maggior numero di rpm...

checo79 · 18/3/15

nahar ha scritto:
C'è qualcosa che non mi torna. Dunque, vediamo di fare un po' di ordine utilizzando le terminologie corrette.
Il Bafang è un motore elettrico, e come tale (a differenza dei motori a benzina o diesel) eroga un coppia costante, il che vuol dire che l'assistenza (la spinta, la forza) del motore è costante a prescindere dal numero di giri.

Ora, se sappiamo che un BBS sviluppa 250W fino a 80rpm, possiamo dedurre che il BBS sviluppa una coppia fissa pari a crica 3,1 (non scrivo l'unità di misura perché non la conosco, ma non è essenziale per l'esempio), poiché
POTENZA = N°DI GIRI*COPPIA

Poniamo dunque che io vado a 10km/h, che con ruota 26 pollici e rapporto 1:1 (ad esempio un 36/36) mi richiede proprio 80rpm. Diciamo che non faccio alcuna fatica grazie all'assistenza del BBS01 che sta lavorando al meglio erogando la sua piena potenza: coppia 3,1 * 80rpm = 250W

Se inserisco un rapporto più duro, e scendo tipo a 50rpm, la potenza erogata dal BBS diminuirà, quindi avrò: coppia 3,1*50rpm=155W
Dunque, per mantenere i miei 10km/h, mi mancano 95W di potenza che devo mettere io coi miei muscoli. Devo cioè aggiungere coi miei muscoli una parte di coppia (spinta).

Fin qui non mi pare ci siano dubbi.

Ora, se su una bici equipaggiata con BPM io imposto un rapporto 36:36, rimane il fatto che a 10km/h io farò 80rpm. Essendo il rapporto utilizzato 1:1, è evidente che anche la ruota posteriore girerà 80rpm. Dunque per quale motivo il BPM dovrebbe comportarsi diversamente dal BBS? Se un BPM da 250W permette di raggiungere i 25km/h come un BBS01 da 250W, ciò significa che anche la coppia erogata dai due motori è identica. Bisogna solo verificare questo dato. Se così davvero fosse, dunque, non vedo perché un BPM dovrebbe erogare meno potenza di un BBS a parità di rpm. Se parliamo di stabilità della bici etc, è un altro discorso. Qui si parla di COPPIA.

In definitiva, se effettivamente la coppia erogata da BBS e BPM è identica (e per verificare ciò bisogna vedere gli rpm massimi raggiungibili da ciascun motore a parità di Watt) il vantaggio (lievissimo) del BBS sul BPM si avrebbe quindi SOLO nel caso in cui si viaggiasse con rapporto corona < pignone, poiché solo in questo caso gli rpm sul Bafang sarebbero maggiori di quelli al pignone (e dunque alla ruota posteriore su cui è montato il BPM). Ma in quanti andranno in giro con BBS in rapporto 32 davanti e 36 dietro? Ok l'off-road, ma penso che un 36:36 sia già ottimale...non vedo la necessità di installare un 32:36 se non in casi davvero estremi, nei quali il BBS sarebbe effettivamente imbattibile.

Anche il discorso centralina non regge secondo me. E' vero, posso riprogrammare la centralina del BBS per sfruttare la massima potenza del motore su pendii estremi che mi costringono a velocità inferiori ai 10km/h, aumentando la coppia e facendo sì il motore eroghi i suoi 250W totali anche a soli 50-60rpm (che con un 36:36 ti portano intorno ai 7Km/h). Ma non posso fare lo stesso anche con la centralina di un BPM?

In definitiva, non vedo il vantaggio di un BBS rispetto a un BPM in quanto a questioni di erogazione potenza etc... se non nel caso estremo in cui utilizzerò di norma un rapporto in cui il pignone è più grande della corona anteriore. Naturalmente, fermo restando tutto il discorso dei pesi, stabilità della bici, problemi in caso di foratura...

Si ma 80 rpm sono i giri dei pedali, non del motore. Quindi il ragionamento non sta in piedi non essendo i pedali collegati direttamente all asse motore
Oltre a questo esistono le curve di coppia che sono diverse x i due motori

jack e-bike · 19/3/15

Se non dico stupidate, i giri del bpm ad alta coppia sono 200 circa. Quando devi andare a meno di 10 km ora, perde efficienza e tu lo aiuti pedalando magari con un 24/34. Se aumenti voltaggio con batterie con più volt aumenti la velocità che può tenere, se aumenti l'amperaggio aumenti l'accelerazione.
Negli Stati Uniti un hub è definito "amusing" e cioè divertente a 1200 w circa di picco. corrispondenti a 48 v e 25 a. Stai sicuro che sali. Però hai peso nel posto sbagliato. Prova a pensare di fare una discesa sui sassi con una ruota da sei chili. Devi avere una buona sospensione.

Dr. Ergal · 19/3/15

Immaginiamo di avere due motori dalle caratteristiche identiche (stessa potenza, coppia, e curva di erogazione).
Adesso montiamo il motore 1 calettato direttamente sulla ruota e il motore 2 a monte di un cambio.
Va da sè che con innestato un rapporto 1:1, i due motori si equivarranno, anzi il motore 1 sarà avvantaggiato perchè non avrà nemmeno le perdite di rendimento del cambio.
Adesso immaginiamo di trovarci di fronte ad un lungo tratto (poniamo 10km) di salita impegnativa, diciamo sul 15%, sulla quale la coppia richiesta per avanzare è al limite, se non superiore, a quella di targa del motore; il motore va quindi in picco, ipotizziamo al 110-120% della potenza di targa.
Il motore 1 darà il massimo che può per dare propulsione partendo dal suo congenito rapporto 1:1, mentre il motore 2 potrà permettersi di DIMINUIRE la propria coppia motrice erogata (attestandosi al 100% senza superarlo) perchè il cambio (che ricordiamocelo, è un MOLTIPLICATORE DI COPPIA, oltre che RIDUTTORE DI VELOCITA') gli permette di variare il suo rapporto di trasmissione.
Ecco quindi che il motore 2 potrà ottimizzare le sue prestazioni, giostrando la sua velocità di rotazione in base alla pendenza, riducendo così la potenza erogata al minimo possibile con un sapiente uso della trasmissione. In questo modo si evitano surriscaldamenti e si amministrano meglio i wh della batteria.

Chiaro è che in condizioni di strada meno ripida (che so, ciclabili, argini dei fiumi, ecc....) le due condizioni tendono ad equivalersi.

Appare quindi palese come il BBS sopravanzi (di quanto non si sa, ma io sto facendo un'analisi qualitativa, non quantitativa) il BPM in caso di uso fuoristrada.

Ah, c'è anche un'altra condizione che in certi casi rende obbligata la scelta del BBS al posto del BPM: il BPM non può essere montato su bici con ruote a perno passante, ma solo su mezzi con forcellino aperto

PS: la mia enduro, con BBS, monta un 32-36, perchè è ottimizzata per percorsi fuoristrada con molte salite, molto lunghe e molto ripide. Deve quindi usare al meglio i 520wh della batteria per le salite, e tanto in discesa non si pedala (le performance velocistiche in discesa o pianura non mi interessano)

checo79 · 19/3/15

http://www.ebikes.ca/tools/simulator.html
qui se volete giocare un po con gli hub e fare qualche simulazione.

se giocate con pendenza capite al volo che un hube che va bene in piano in salita non va e viceversa.

GIUIO10 · 19/3/15

albertoalp ha scritto:
Allora scusate la mia sincera ignoranza:
perchè dovremmo scegliere un Bosch quando esiste il Bafang?

Semplice: perchè col Bosch (o lo Yamaha) devi prenderti la bici intera e quindi accettare ciò che offre il mercato della e-bike.
Se lo Yamaha fosse reperibile aftermarket, io lo acquisterei volentieri!

Dr. Ergal · 19/3/15

albertoalp ha scritto:
Allora scusate la mia sincera ignoranza:
perchè dovremmo scegliere un Bosch quando esiste il Bafang?

Se possiedi già una mtb di elevato valore e livello ciclistico, è decisamente più conveniente tenersela e convertirla piuttosto che venderla e prendersi una bici già fatta (che il più delle volte ha dotazioni ciclistiche inferiori)

thevincent73 · 19/3/15

Scusa dr ergal, ma col bbs centrale hai la corona piccola avanti o addirittura la doppia, nn vedo bene dalla foto, vedo un deragliatore? Mi sembrava di aver capito che era impossibile ciò, mi daresti delle delucidazioni? Grazie

Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 2

Dr. Ergal · 19/3/15

Il BBS monta una corona singola da 32, montata su uno spider di mio disegno.
Il deragliatore anteriore mi serve da antideragliatore , per tenere in linea la catena all'ingranamento sulla corona quando faccio lavorare la catena sul pignone da 36 (il più disallineato). E' fisso, non ha un comando: è bloccato nella posizione di appoggio che ho tarato usando la sola vite di regolazione della posizione "H".

Sul mio blog vedi tutti i passaggi dell'elettrificazione

http://dr-ergal.blogspot.it/2015/03/lo-zio-elettrico.html

thevincent73 · 19/3/15

Grazie, gentilissimo, quindi quando la catena è sul 36(solo sul 36?), a come ho capito, sfrega sul deragliatore? È una soluzione buona per avere la corona 32? Grazie

Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 2

Dr. Ergal · 19/3/15

Indovinato. Infatti si sente un (leggero) rumore di sfregamento quando la catena lavora sul 36, ma niente di mostruoso: il deragliatore va a sfiorare la catena, non a forzare

La soluzione sembra funzionare: domenica scorsa ho fatto un test sui sentieri sopra casa mia (muscolarmente, in quanto la batteria deve ancora arrivare) cercando di mettere in crisi la trasmissione in ogni modo, e ha sempre fatto il suo dovere; la catena non è mai caduta ne' ha mai dato segno di lavorare male; la sensazione ai pedali è sempre stata di pastosità e rotondità di funzionamento, senza mai la minima traccia di impuntamento.
Appena arriverà la batteria (e il bel tempo) metterò alla frusta il sistema e potrò dare indicazioni più esaustive, ma per adesso il sistema sembra funzionare bene

Inoltre va detto che il 32-36 è un rapporto davvero corto per il BBS, e conto di usarlo quindi sono nelle salite più cattive, mentre per i tratti di salita "normale" userò il 32-32, che comporta una linea catena meno storta.

thevincent73 · 19/3/15

Grazie mille

Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 2

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