News Due biker muoiono sull'Assietta colpiti da un fulmine

fitzcarraldo358

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se sei a contatto del terreno, tutte le parti del corpo sono già allo stesso potenziale del terreno... è questo che intendo.

esatto...

condurre cosa? e che differenza fa il contatto col terreno, se la scarica attraversa pure l'aria, che è ben più isolante del terreno?
se tocchi in 2 punti (o 4 gli animali) ogni punto può avere una differenza di potenziale (=se c'è un deltaV c'è passaggio di corrente), mentre se sei completamente a contatto, il potenziale è unico... perchè se non c'è un delta di voltaggio dovresti essere attraversato da qualcosa? a zero volt la corrente è zero... ed in pratica diventi "terreno" e non "qualcosa sopra il terreno" con carica diversa dal terreno.

sia chiaro, sto cercando di capire il principio fisico che sta dietro ai "consigli" empirici che vengono dati, e ancora non ho avuto risposte fisico-tecniche convincenti ;)
non sono esperto di fulmini ma un po' di fisica la mastico, il problema se il fulmine colpisce nelle vicinanze è che il terreno è attraversato da una corrente, quindi tra due punti del terreno anche vicini c'è una differenza di potenziale: il tuo corpo sdraiato sarebbe esposto alla stessa differenza di potenziale del terreno su cui appoggia, con il problema di essere un conduttore migliore del terreno stesso. Per di più, da sdraiato gli organi vitali sarebbero attraversati direttamente dalla corrente, se invece appoggi sui piedi potresti sfangarla.
 
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Fermo80

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Il problema non è bagnarsi, sotto un temporale forte quasi sicuramente ne esci fradicio (ed è un altro dei rischi associati). Il problema è trovarsi immersi in acqua, specie se nella foga non controlli dove ti sei andato a sdraiare (e fermo restando che su un terreno di alta montagna lo sdraiarsi può essere un esercizio da fachiri).
 

yayayaya

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Stando sdraiato hai più punti di contatto con il terreno, ed è sul terreno che ci sono differenze di potenziale, inoltre supponendo che il terreno sia bagnato il corpo non sarebbe ben isolato, mentre stando accovacciato il contatto col il terreno è un po' isolato dalla suola di gomma delle scarpe.
sotto un temporale i copertoni o la gomma delle suole delle scarpe conducono benissimo, ma sicuramente stare distesi espone il corpo a possibili differenze di potenziale in caso di fulmini nei paraggi.
uno zio facendo una manovra errata con il trattore , ha sparato l'irrigatore sui cavi di media tensione, salvo per miracolo e ustioni sotto la pianta dei piedi con tutti gli stivali in gomma!!
Per esperienza sotto un temporale violento devi ripararti anche dall'acqua, stare disteso se non schiatti x il fulmine, muori di freddo perchè inzuppato
 

Enrico 70

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Credo che "capire come funziona", sia la soluzione più semplice. Premetto che non ho mai avuto esperienze dirette con fulmini (per fortuna), ma ne ho avute varie con alte tensioni, e da ciò che ho studiato di Fisica, faccio ancora fatica a ragionare su cosa sia meglio o peggio.
Il tema è sostanzialmente la conduzione elettrica.

L'aria è un ottimo isolante. Il vuoto è ancora meglio. Eppure le scariche fulminee trovano sempre una strada (di solito quella più breve) attraverso l'aria, soprattutto quella ionizzata, tipica dei temporali.
Non conosco la conduzione dell'aria in questi frangenti, ma è sicuramente più alta dell'aria secca.

Tuttavia, anche l'acqua piovana o distillata è un isolante: [...] L'acqua pura è un isolante, ma se contiene disciolti, per esempio, sali o acidi diventa un conduttore, tanto migliore quanto maggiore è la quantità di queste sostanze.[...]

La roccia è un isolante, ma in questi contesti, se son presenti dei sali minerali, può condurre per tanta acqua c'è inzuppata dentro. Difficile stabilire un valore di resistenza tipico, ma è sicuramente più conduttore che in altre situazioni più asciutte.

Il legno e gli alberi o i vegetali presenti (un prato, ecc), anche questi sono tendenzialmente più isolanti di un corpo umano, e tantè che quando un fulmine attraversa un albero, può anche bruciarlo (per l'alta resistenza). Ma tendono ad attirare i fulmini, proprio per la loro altezza rispetto al terreno e se è piovuto anche per la loro maggiore conducibilità elettrica momentanea.

Il corpo umano è un medio conduttore di scarsa qualità (offre una resistenza di conduzione di circa 1-10 KΩ), ma è maggiormente conduttore, sia dell'aria che dell'acqua e delle piante in queste situazioni.

Il problema quindi è che se sei esposto ai fulmini, fai da conduttore per scaricare a Terra, in modo preferibile ad un albero o ad una roccia. E solo una bici in ferro-alluminio-carbonio è molto più "conduttore" di te, in quei posti.
Come si potrebbe ragionare una strategia adatta, per sfruttare la situazione?

Una rete da pesca con maglie metalliche (conduttori), potrebbe diventare una piccola gabbia di Faraday, come lo è l'auto, ma non so se possa davvero funzionare in ogni situazione, perché in ballo ci sono davvero tante tonnellate di energia ...
 
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monorotula

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L'aria non isola, perchè viene ionizzata prima del passaggio della scarica. Inoltre la scarica negativa fluisce di preferenza sulla superficie a carica positiva, per cui avere ad esempio le scarpe di gomma o essere sulla bici potrebbe forse anche aumentare il fattore di rischio.
 

iaco70

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se sei a contatto del terreno, tutte le parti del corpo sono già allo stesso potenziale del terreno... è questo che intendo.

esatto...

condurre cosa? e che differenza fa il contatto col terreno, se la scarica attraversa pure l'aria, che è ben più isolante del terreno?
se tocchi in 2 punti (o 4 gli animali) ogni punto può avere una differenza di potenziale (=se c'è un deltaV c'è passaggio di corrente), mentre se sei completamente a contatto, il potenziale è unico... perchè se non c'è un delta di voltaggio dovresti essere attraversato da qualcosa? a zero volt la corrente è zero... ed in pratica diventi "terreno" e non "qualcosa sopra il terreno" con carica diversa dal terreno.

sia chiaro, sto cercando di capire il principio fisico che sta dietro ai "consigli" empirici che vengono dati, e ancora non ho avuto risposte fisico-tecniche convincenti ;)
Allora, "se sei a contatto del terreno, tutte le parti del corpo sono già allo stesso potenziale del terreno" è falso: il terreno ha una resistività specifica quindi se percorso da una corrente tra il punto A ed il punto B c'è una differenza di potenziale tanto maggiore quanto maggiore è la distanza tra A e B.
Nello specifico, si chiama "tensione di passo" la differenza di potenziale che può risultare applicata tra i piedi di una persona alla distanza di un passo (convenzionalmente un metro) durante il cedimento dell’isolamento di un circuito elettrico e la dispersione di corrente a terra. Nel caso di un fulmine, la corrente si disperde nel terreno in tutte le direzioni e la tensione di passo può risultare rilevante ed avere effetti gravi o nefasti anche a 20m dal punto di scarica.

Quindi, nel caso tu stia in piedi, tanto più vicino tieni i piedi, tanto minore risulta la tensione di passo a cui il tuo corpo è sottoposto. Nel caso tu stia sdraiato la tensione tra le estremità del corpo è più grande ed inoltre, nel primo caso, il circuito equivalente a minor resistenza, quindi quello preferenziale per la corrente, è quello che si chiude tra gli arti inferiori senza attraversare organi vitali mentre nel secondo caso la corrente attraversa l’intera superficie corporea e ne conseguiranno gravi danni per gli organi interni ed il muscolo cardiaco, fibrillazione ventricolare ed arresto cardiaco.
 

iaco70

Biker paradisiacus
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Gradisca d'Isonzo
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per cui, se attirare il fulmine è pericolosissimo, e lo attiri stando "sollevato" dal suolo, mentre l'altro fenomeno è meno rischioso e lo eviti stando accovacciato ma sollevato dal suolo, io nel dubbio mi preoccuperei di evitare di essere colpito direttamente, e pazienza se si rischia il fenomeno indiretto, visto che è meno pericoloso... no?:nunsacci:
questo concetto è corretto: in spazi aperti, stare accovacciati a piedi uniti è più sicuro che stare in piedi perchè si riduce il rischio di essere "il punto preferenziale di scarica" e, nel caso di scarica nelle vicinanze, si riduce il rischio degli effetti della corrente dispersa nel terreno.
 
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maolost

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GC8

Il monte Taiano - Slavnik è una meta classica di biker ed escursionisti triestini, subito oltre il confine.

Sabato pomeriggio ero lì, non in bici sta volta ma a piedi con la morosa...

Per fortuna conosco bene la zona e quando è iniziata la bufera eravamo a 10 minuti da una casa, sotto la cui tettoia ci siamo un po' riparati...

Devo dire che a parte il freddo e che eravamo zuppi non abbiamo avuto paura...tuoni fortissimi, pioggia intensa, grandine...certo quando poi ho letto la notizia qui sopra un po' di impressione mi ha fatto...

Ah, le previsioni davano giusto un po' di pioggia, ore più tardi
 
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iaco70

Biker paradisiacus
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Gradisca d'Isonzo
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Scott Scale RC 900 Ultimate 2017, Orbea OIZ M-TEAM 2023

Il monte Taiano - Slavnik è una meta classica di biker ed escursionisti triestini, subito oltre il confine.

Sabato pomeriggio ero lì, non in bici sta volta ma a piedi con la morosa...

Per fortuna conosco bene la zona e quando è iniziata la bufera eravamo a 10 minuti da una casa, sotto la cui tettoia ci siamo un po' riparati...

Devo dire che a parte il freddo e che eravamo zuppi non abbiamo avuto paura...tuoni fortissimi, pioggia intensa, grandine...certo quando poi ho letto la notizia qui sopra un po' di impressione mi ha fatto...

Ah, le previsioni davano giusto un po' di pioggia, ore più tardi
credo anche io che non fossero certo due incoscienti partiti con condizioni avverse. Purtroppo in montagna rischi sempre che il meteo cambi anche molto più improvvisamente di quanto previsto.
Hanno avuto solo tanta sfiga, poveri.
 

amadvance

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Quindi, nel caso tu stia in piedi, tanto più vicino tieni i piedi, tanto minore risulta la tensione di passo a cui il tuo corpo è sottoposto.
Aggiungo che questo causa stragi di mucche quando gli cade un fulmine vicino. Avendo le gambe anteriori molto distanti da quelle posteriori, si beccano una bella scarica, che passa inoltre per il corpo, seccandole tutte.
 

aria

Biker perfektus
23/9/13
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questo concetto è corretto: in spazi aperti, stare accovacciati a piedi uniti è più sicuro che stare in piedi perchè si riduce il rischio di essere "il punto preferenziale di scarica" e, nel caso di scarica nelle vicinanze, si riduce il rischio degli effetti della corrente dispersa nel terreno.
questo era chiaro.
ma il discorso è un altro. per quanto riguarda la scarica del fulmine dalla nube a terra (e SOLO per questo unico aspetto,NON per la conduzione del terreno del fulmine già caduto), è più sicuro accovacciato o sdraiato?
a mio parere sdraiato, perchè accovacciato fai più da "punta" che sdraiato, e lo "attiri",

Per il secondo aspetto, quello del fulmine GIA' caduto che si disperde sul terreno, faccio osservare che se cade a soli 20 metri da te (distanza che dite pericolosa per la tensione di passo), mi sembra molto facile che se sei "solo" accovacciato (e quindi un po' sporgente dal terreno) il fulmine "scelga" di cadere addosso a te direttamente (con coseguenze molto più nefaste), e non sul terreno ai 20 metri ipotizzati, non pensi?
 

aria

Biker perfektus
23/9/13
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aggiungo altro elemento informativo.
viene detto di stare in auto, roulotte o camper (visto che siamo in periodo vacanziero).
se per l'auto è ok, io ho dubbi su roulotte e camper, che oggi come oggi sono in legno poliuretano e vetroresina (salvo i camper basati su furgone)... dubito fortemente che garantiscano la presunta sicurezza, visto che NON fanno da gabbia di Faraday.
 

Fermo80

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Per il secondo aspetto, quello del fulmine GIA' caduto che si disperde sul terreno, faccio osservare che se cade a soli 20 metri da te (distanza che dite pericolosa per la tensione di passo), mi sembra molto facile che se sei "solo" accovacciato (e quindi un po' sporgente dal terreno) il fulmine "scelga" di cadere addosso a te direttamente (con coseguenze molto più nefaste), e non sul terreno ai 20 metri ipotizzati, non pensi?
Mica detto. Il fulmine segue la sua strada, una che non possiamo sapere e bisogna anche vedere cosa hai nelle immediate vicinanze.
Semmai, un fulmine che si abbatte a soli 20 metri potrebbe essere fonte di altri problemi, ma anche lì la casistica è variegata.
 

lorenzom89

Biker dantescus
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aggiungo altro elemento informativo.
viene detto di stare in auto, roulotte o camper (visto che siamo in periodo vacanziero).
se per l'auto è ok, io ho dubbi su roulotte e camper, che oggi come oggi sono in legno poliuretano e vetroresina (salvo i camper basati su furgone)... dubito fortemente che garantiscano la presunta sicurezza, visto che NON fanno da gabbia di Faraday.
scusa ma non ho capito se sei in giro in camper e arriva un temporale cosa fai stai fuori?:mrgreen:

è ovvio che devi stare dentro il camper.. anche solo per il fatto che non è "appuntito" come lo saresti tu se stessi fuori.. poi comunque un pò di telaio di ferro ce l'ha.. la cabina davanti e il telaio sotto..
 

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