doping!!!!!!!!!

[powderfinger]

...Che fossero sotto dittatura fino a una trentina d'anni fa, non ha avuto nessuna influenza nella mancanza di medaglie fino a Barcelona '92, vero? .

Beh, cosa dire ... complimenti! E' bastato che UNA solo generazione post dittatura crescesse, che in Spagna hanno iniziato IMMEDIATAMENTE a vincere a ripetizione, meglio di così non si può.

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[giorgibe]

...Che fossero sotto dittatura fino a una trentina d'anni fa, non ha avuto nessuna influenza nella mancanza di medaglie fino a Barcelona '92, vero?
Parlo per esperienza: nonostante i tanti (tanti...) difetti che hanno gli spagnoli, di sicuro non gli si può dire che non investano in infrastrutture, e non solo sportive.

beh, germania est e cuba non è che erano ( sono ) esattamente delle democrazie, eppure qualcosina hanno vinto pure loro..

 

[mountaindoctor]

Beh, cosa dire ... complimenti! E' bastato che UNA solo generazione post dittatura crescesse, che in Spagna hanno iniziato IMMEDIATAMENTE a vincere a ripetizione, meglio di così non si può.

Nell'attesa di un'argomentazione un pò più articolata (un ciclo, una carriera sportiva, si misurano in anni, non in lustri) ti faccio un esempio un pò OT, ma che rende l'idea: più di 10 anni fa, un gruppo di appassionati di arrampicata sportiva iniziarono a montare delle prese artificiali in un tunnel (poco trafficato) dentro Barcelona. Su quelle prese, hanno iniziato a scalare mostri sacri dell'arrampicata sportiva come Puigblanc. Una volta cresciuto il numero di arrampicatori, invece di far smontare tutto, le autorità hanno chiuso il tunnel al traffico... Cosa sarebbe successo in Italia?
Tornando al tema, hanno trovato positivo un altro ciclista su strada. Notizione...

 

[mountaindoctor]

beh, germania est e cuba non è che erano ( sono ) esattamente delle democrazie, eppure qualcosina hanno vinto pure loro..

Ottima osservazione: dimentichi però che per loro la ricerca della prestazione sportiva estrema, come per URSS e Cina, aveva (ha) una forte caratterizzazione politica, mentre la Spagna franchista, nel suo isolamento, si è sempre "guardata l'ombelico".

Edit: non è mia intenzione difendere niente e nessuno, però non si può partire dal caso di uno stradista trovato positivo (ripeto: notizione...) e arrivare al doping sistematico di una nazione perchè, semplicemente, ci (vi?) arriva davanti. A parziale giustificazione di questo punto di vista, è difficile non pensare che i Tweet di Zapatero sul caso siano stati quantomeno fuoriluogo.

 

[powderfinger]

Nell'attesa di un'argomentazione un pò più articolata (un ciclo, una carriera sportiva, si misurano in anni, non in lustri)

Guarda che io ho fatto un esempino semplice, un esempio da 2+2=4: ho inteso che come è terminata la dittatura gli spagnoli nati ad inizi anni ottanta, perché è di questo che stiamo discutendo, hanno iniziato SUBITO (e per SUBITO non intendo a cinque o sei anni, credo che sia meglio specificarlo ...) a vincere. E lo stanno facendo in più sport, non solo nel ciclismo.

Edit: non è mia intenzione difendere niente e nessuno, però non si può partire dal caso di uno stradista trovato positivo (ripeto: notizione...) e arrivare al doping sistematico di una nazione perchè, semplicemente, ci (vi?) arriva davanti.

No, tu li stai difendendo e giustificando, e se non te ne rendi conto, anche se io non ci credo ma farò finta di farlo, sei nel torto due volte.
Gli spagnoli a me non convincono neanche un po' e il loro (vostro) boom sportivo ancora meno.
E mi sbaglio, domanda retorica ovviamente, oppure fu il loro (vostro) primo ministro Zapatero che qualche anno fa esultò perché il reddito pro capite spagnolo aveva superato quello italiano? Notizia falsa, così come il PIL nazionale italiano distanzia ancora, e di tanto, quello della (tua) Spagna.

 

[giorgibe]

Ottima osservazione: dimentichi però che per loro la ricerca della prestazione sportiva estrema, come per URSS e Cina, aveva (ha) una forte caratterizzazione politica, mentre la Spagna franchista, nel suo isolamento, si è sempre "guardata l'ombelico".

Edit: non è mia intenzione difendere niente e nessuno, però non si può partire dal caso di uno stradista trovato positivo (ripeto: notizione...) e arrivare al doping sistematico di una nazione perchè, semplicemente, ci (vi?) arriva davanti. A parziale giustificazione di questo punto di vista, è difficile non pensare che i Tweet di Zapatero sul caso siano stati quantomeno fuoriluogo.

beh, per il primo punto non è che sono stato tanto li a fare il politologo, era solo una constatazione.
per il resto, sempre per quello che vale il mio pensiero ( mi autocito dal forum cugino dove sono intervenuto sullo stesso argomento ) , secondo me a livello pro ed anche meno senza il dottore non vai da nessuna parte, quindi come per l'allenamento, la bici e tante altre cose anche li ci sono quelli bravi ed all' ultimo grido e quelli un filo meno, quindi al netto di quanto, tanto o poco che sia, uno beve dalla damigiana, le classifiche sarebbero realistiche anche senza tante squalifiche, ovvero nessuno sarà mai in grado di convincermi, prove o non prove non mi importa, che ad un tour uno arriva alla fine a pane ed acqua.

 

[mountaindoctor]

beh, per il primo punto non è che sono stato tanto li a fare il politologo, era solo una constatazione.
per il resto, sempre per quello che vale il mio pensiero ( mi autocito dal forum cugino dove sono intervenuto sullo stesso argomento ) , secondo me a livello pro ed anche meno senza il dottore non vai da nessuna parte, quindi come per l'allenamento, la bici e tante altre cose anche li ci sono quelli bravi ed all' ultimo grido e quelli un filo meno, quindi al netto di quanto, tanto o poco che sia, uno beve dalla damigiana, le classifiche sarebbero realistiche anche senza tante squalifiche, ovvero nessuno sarà mai in grado di convincermi, prove o non prove non mi importa, che ad un tour uno arriva alla fine a pane ed acqua.

Quoto, la pensiamo allo stesso modo.

 

[mountaindoctor]

Guarda che io ho fatto un esempino semplice, un esempio da 2+2=4: ho inteso che come è terminata la dittatura gli spagnoli nati ad inizi anni ottanta, perché è di questo che stiamo discutendo, hanno iniziato SUBITO (e per SUBITO non intendo a cinque o sei anni, credo che sia meglio specificarlo ...) a vincere. E lo stanno facendo in più sport, non solo nel ciclismo.

F1, Velocità in moto, Trial in moto, Trial in bici, Rally-Raid, Arrampicata Sportiva, Alpinismo... tutti sport dove chiaramente, un medico conta meno che strutture, investimenti, movimento giovanile... Non sto dicendo che siano più bravi e basta, ma che niente nasce dal niente. Per essere più espliciti: dove pensi che il livello tra diverse nazioni sia più equilibrato, negli investimenti o nella gestione più o meno "naturale" di un fisico "al limite"? Guarda, per esempio, dove sono arrivati in UK recuperando il ciclismo su pista (lì è un problema organizzare una prova su strada...): campioni del mondo, senza uno straccio di tradizione.

No, tu li stai difendendo e giustificando, e se non te ne rendi conto, anche se io non ci credo ma farò finta di farlo, sei nel torto due volte.
Gli spagnoli a me non convincono neanche un po' e il loro (vostro) boom sportivo ancora meno.
E mi sbaglio, domanda retorica ovviamente, oppure fu il loro (vostro) primo ministro Zapatero che qualche anno fa esultò perché il reddito pro capite spagnolo aveva superato quello italiano? Notizia falsa, così come il PIL nazionale italiano distanzia ancora, e di tanto, quello della (tua) Spagna.

Dalle diatribe su chi ce l'abbia più grande, mi chiamo fuori subito. Se da piccoli, invece di cercare le 7 piccole differenze, ci facessero concentrare sulle cose in comune, sarebbe un mondo migliore.

Edit: Contador è uno del gruppo, basta sentire Andy Schleck parlare della possibilità che gli venga assegnata la maglia gialla 2010, o le reazioni degli altri ciclisti del giro ProTour.

 

[STARBUCK]

Guarda che io ho fatto un esempino semplice, un esempio da 2+2=4: ho inteso che come è terminata la dittatura gli spagnoli nati ad inizi anni ottanta, perché è di questo che stiamo discutendo, hanno iniziato SUBITO (e per SUBITO non intendo a cinque o sei anni, credo che sia meglio specificarlo ...) a vincere. E lo stanno facendo in più sport, non solo nel ciclismo.




No, tu li stai difendendo e giustificando, e se non te ne rendi conto, anche se io non ci credo ma farò finta di farlo, sei nel torto due volte.
Gli spagnoli a me non convincono neanche un po' e il loro (vostro) boom sportivo ancora meno.
E mi sbaglio, domanda retorica ovviamente, oppure fu il loro (vostro) primo ministro Zapatero che qualche anno fa esultò perché il reddito pro capite spagnolo aveva superato quello italiano? Notizia falsa, così come il PIL nazionale italiano distanzia ancora, e di tanto, quello della (tua) Spagna.

Forse si dopano? Probabile. Non hanno il nostro anti-doping? Sicuro! Hanno migliori strutture sportive rispetto a noi? Probabile, anzi direi sicuramente (ci vuole poco...), la palla di vetro per esser certi del loro uso di sostanze illecite non l'abbiamo.
Che il ciclismo sia il regno del doping? Sicuro, è uno sport che si presta e poi della "bomba" ne parlava anche il Campionissimo molto tranquillamente...
Che Zapatero ami fare humor parlando della Spagna meglio dell'Italia? Verissimo (che c'entra poi con il doping del topic?) ma a noi dei suoi sproloqui, non interessa assolutamente nulla...

 

[sembola]

quoto al 100% in quanto le vittorie sono state tolte, ma non penso gli toglieranno i soldi dell'ingaggio e tutti i soldi di sponsor e pubblicità incassati nel frattempo.

Questo è tutto da vedere: spesso nei contratti di sponsorizzazione esistono clausole di salvaguardia proprio in questo senso. Parte della vicenda processuale extra sportiva di Armstrong era motivata proprio da considerazioni di questo tipo, chi doveva cacciare i soldi cercava di non farlo proprio per questi motivi.

Perdonate la mia ignoranza in materia, la mia è solamente una constatazione.....
Mi piacerebbe sapere se gli organizzatori del Tour utilizzino strutture sanitarie atte al controllo anti doping con sede su Marte.
Davvero ci vogliono due anni per "decidere" riguardo a valori fuori dal consentito?

Per fare le analisi no. Ma se il soggetto delle analisi ha i mezzi economici per contestarle e tirarla in lungo purtoppo sì, è il motivo per cui i processi dei poveracci finiscono con le condanne e quelli dei potenti arrivano alle prescrizioni. Come ho già scritto, l'alternativa al "due process", cioè la sanzione sommaria senza diritto alla difesa è sicuramente peggio.

Prima che tu inizi a battere i piedini e a gridare "io sono moderatore e tu no!"...

I toni aggressivi come i tuoi non sono bene accetti su questo Forum, verso chiunque siano diretti. Per cui datti una calmata, o trovati un'altra tribuna per i tuoi strali nazionalistici

Ad ogni buon conto, i "dati" che riporti non provano nulla, se non il danno che provoca il doping allo sport: l'instaurazione della cultura del sospetto, per cui se un paese vince per la prima volta il mondiale di calcio, per la cronaca non lo Zambia ma un paese che ha espresso fino dagli anni '50 due dei club più forti di sempre, è senz'altro colpa del doping. Doping che oggettivamente non è stato combattuto dalle autorità sportive e governative spagnole, cosa che a mio parere è sufficiente a gettare ombre e giustificare responsabilità morali. Ma tra questo e dire che un intero sistema sportivo è dopato ci corre parecchio.

 

[supernello76]

e chissà mai perchè era così denso...
sarà ma dopo che è "guarito" ed i valori del sangue sono tornati nei limiti ammessi... non ha vinto più nulla, o mi sbaglio?

Assolutamente si, infatti nn difendo Pantani, forse non mi sono spiegato, ma il doping a livello professionistico è "obbligatorio", o lo fai non riesci assolutamente a fare il pro.

 

[STARBUCK]

Assolutamente si, infatti nn difendo Pantani, forse non mi sono spiegato, ma il doping a livello professionistico è "obbligatorio", o lo fai non riesci assolutamente a fare il pro.

Credo tu abbia ragione, non è possibile fare certi sforzi, a certi ritmi, tempi e recuperi e dire che è solamente frutto dell'allenamento.

 

[stefano 11]

Anch'io sono del parere che il fisico, pur allenato, non puo' sostenere certe prestazioni, senza un'adeguato riposo successivo allo sforzo (non siamo macchine). Inoltre il controllo antidoping, migliorato notevolmente, deve sempre rincorrere nuove sostanze piu' difficili da trovare. E dietro ovviamente, c'e' sempre e purtroppo il denaro, per cui chi investe in un'atleta, vuole risultati a tutti i costi, e quando il fisico per forza di cose, non e' in grado di sostenere tutte queste pressioni, e' facile cadere nel doping (con l'aiuto anche degli stessi dirigenti e di medici che ovviamente non sono tanto fedeli al giuramento di Ippocrate).

Stefano

 

[Zakknero]

C'è poco da dire rigurdo Contador, i francesi avevano nasato giusto non invitandolo al tour.

Se c'è una legge non si può infrangerla, magari anche di poco, e cercare scusanti.

Quella sostanza non doveva essere presente nel sangue.

Resto della mia idea, uno stato che si ritiene civile dovrebbe avere una propria legiferazione circa un problema grave e diffuso come il doping.

 

[ChefMauro]

Credo tu abbia ragione, non è possibile fare certi sforzi, a certi ritmi, tempi e recuperi e dire che è solamente frutto dell'allenamento.

Quoto in pieno. Infatti nel 2011, ovvero da quando è stato vietato l'ago anche per il reintegro di sostanze lecite, il ciclismo su strada è ritornato a un volto umano. Si è vista gente che se attaccava un giorno la tappa seguente cerca di limitare i danni o come normale che sia si staccava.

Riguardo a Contador la sentenza arrivata 18 mesi è una presa per il c..o.
E' assurdo che gli sia stato concesso di correre e vincere il giro e successivamente il tour e poi gli dicono "non conta niente quello che hai fatto dovevi essere squalificato". Così facendo ne hanno approfittato tutti tranne i corridori. In più lo spagnolo ha rischiato la vita per nulla.

 

[Bed]

e chissà mai perchè era così denso...
sarà ma dopo che è "guarito" ed i valori del sangue sono tornati nei limiti ammessi... non ha vinto più nulla, o mi sbaglio?

Ti sbagli. Dovresti leggerti qualcosa sulla vita di Pantani. Non è mai stato trovato positivo a nulla, l'ematocrito elevato non è una discriminante, può indicare l'uso di EPO e derivati ma non è decisivo, e cmq ora l'atleta può certificare d'averlo "naturalemente" elevato.

Pantani cominciarono a suicidarlo a Madonna di Campiglio. Il suo dramma parte da li, è li che, come intendi te, si "ammala", distruggendosi di cocaina. E' già tanto che sia riuscito a tornare in sella, a dare qualche accenno di rinascita, prima di precipitare.

Sia chiaro, non metterei la mano sul fuoco per nessuno, ma tutta la vicenda di Pantani è così profondamente diversa dai casi conclamati di idioti dopati che se potessi salvarne uno, salverei lui.
Consiglio: "Un uomo in fuga" E. Ronchi, G. Josti - BUR, Rizzoli.

 

[R I E L]

bed, ti chiedo.. sai cos'è ematocrito giusto?! sai come funziona?! sai che uno più si allena più scende, ecco dimmi come si può alle ultime giornate di un giro d'italia avere valori sopra il limite naturale.

sai dello scambio che fece delle provette con un suo compagno di team per non essere squalificato qualche tempo prima?

puoi tranquillamente andare a leggere le informazioni che ha rilasciato ivano fanini riguardo la questione di marco, ovviamente non è un colpevolizzarlo, come detto o prendi o non sei pro, poi solo in quel periodo gli scalatori facevano cronometro a più di 50kmh di media...

 

[Bed]

bed, ti chiedo.. sai cos'è ematocrito giusto?! sai come funziona?! sai che uno più si allena più scende, ecco dimmi come si può alle ultime giornate di un giro d'italia avere valori sopra il limite naturale.

sai dello scambio che fece delle provette con un suo compagno di team per non essere squalificato qualche tempo prima?

puoi tranquillamente andare a leggere le informazioni che ha rilasciato ivano fanini riguardo la questione di marco, ovviamente non è un colpevolizzarlo, come detto o prendi o non sei pro, poi solo in quel periodo gli scalatori facevano cronometro a più di 50kmh di media...

Rileggi bene quello che ho scritto e poi rileggi ciò che hai scritto tu, io non vedo nessi, semmai illazioni. Quanto all'ematocrito, non è certo nato col ciclismo moderno...
Fanini? Un nome, una garanzia.

 

[sembola]

@chefmauro: Contador non è certo una vittima di questa situazione, al limite deve "ringraziare" l'assurdo comportamento della federciclo spagnola che lo aveva assolto. Senza contare che la cosa avrebbe potuto essere definita sei mesi fa, se non fosse stato per le richieste dilatorie dei suoi avvocati.

@bed: inutile arrampicarsi sugli specchi, tecnicamente Pantani non è mai stato trovato positivo, ma tutti sappiamo cosa significasse dopo 15 giorni di gara che tutti avessero l'ematocrito intorno a 50 (compresi Gotti e Savoldelli che arrivarono 1° e 2°) quando normamente oscilla da soggetto a soggetto e cala dopo sforzi intensi e prolungati.
Se poi si vuol credere che per i ciclisti le leggi della fisica e della fisiologia non valgano, allora alzo le mani.

 

[R I E L]

e bravo sembola