Nemmeno io, sono d'accordissimo. :-?
Non vedo l'ora che ciò accada......
Pazienza, il ciclismo tornerebbe ad essere uno sport.
Quando mi riferivo alle "torte", intendevo dire che mi piacerebbe non trovarne più nemmeno una.
doping!!!!!!!!!
- Creatore Discussione cecco84
- Data di inizio
Quando mi riferivo alle "torte", intendevo dire che mi piacerebbe non trovarne più nemmeno una.
Ora ti darò anche un'altra motivazione per cui chi sa non dice nulla.
Col sistema giudiziario che vige in Italia e sapendo come vanno a finire i processi, sia di tipo penale che di tipo civile, è molto difficile che qualcuno faccia il primo passo consistente in una denuncia anche se suffragata da prove. Sicuramente chi denuncia lo fa per interesse personale e quasi mai per il bene comune!
Lo so che quello che ho detto è triste ma.. le cose stanno così.
Sembola, insisto sulla mia posizione,
Radiazione alla prima infrazione mi pare esagerato; vuol dire
non ammettere-accettare che uno possa sbagliare. Vuol dire che l'errore non ha più valenza educativa.Il che non è cmq una gran conquista, nemmeno dal pdv pedagogico- sportivo.
Di conseguenza se tra l'altro solo il ciclismo applicasse la radiazione mi parrebbe una mezza beffa più che un vanto.
Mi dirai, troppo facile negare e allora che soluzione proponi ?
1) pene molto più severe di quelle attuali per le squadre dove militano atleti trovati positivi
2) sospensione di due anni con obbligo di servizi sociali per gli atleti trovati positivi la prima volta
3) uniformità di controlli e pene in tutti gli sport
E' un po' come la politica (e di politica sportiva si tratterebbe), non puoi più pensare di fare la politica di uno stato sganciata da quello che accade nel resto d'Europa edel Mondo.
Radiazione alla prima infrazione mi pare esagerato; vuol dire
non ammettere-accettare che uno possa sbagliare. Vuol dire che l'errore non ha più valenza educativa.Il che non è cmq una gran conquista, nemmeno dal pdv pedagogico- sportivo.
Di conseguenza se tra l'altro solo il ciclismo applicasse la radiazione mi parrebbe una mezza beffa più che un vanto.
Mi dirai, troppo facile negare e allora che soluzione proponi ?
1) pene molto più severe di quelle attuali per le squadre dove militano atleti trovati positivi
2) sospensione di due anni con obbligo di servizi sociali per gli atleti trovati positivi la prima volta
3) uniformità di controlli e pene in tutti gli sport
E' un po' come la politica (e di politica sportiva si tratterebbe), non puoi più pensare di fare la politica di uno stato sganciata da quello che accade nel resto d'Europa edel Mondo.
E continuo ad insistere chiedendo se c'è qualcuno che conosce un dopato e se lo conosce perchè non lo denuncia.....
Le squalifiche le commina la giustizia sportiva...
Lo sport a livello professionistico non ha nulla di pedagogico e tanto meno di sportivo, ma non è questo il punto. Il punto è che una squalifica di due anni non è un deterrente sufficiente: chi sta zitto dopo due anni trova un ingaggio e torna a guadagnare dei bei soldi, chi parla viene estromesso. Per cui l'omertà ha la meglio: a questo punto tanto vale che chi sbaglia, non in buona fede, si tolga dai piedi, cosa che accade tra l'altro in molte professioni. Se un medico commette un reato doloso viene radiato dall' albo e arrivederci.
Se le squadre sono coinvolte OK, ma "casualmente" non lo sono mai. Senza contare che pagherebbero anche eventuali innocenti.
Ammirevole ma inefficace, vedi sopra
Non vedo come trovare dei dopati in uno sport possa giovare ad un altro. Anzi, sancirebbe la logica del "sono tutti dopati, ergo nessuno è dopato". Ripeto, se in casa d'altri c'è del marcio sono affari loro e a menon me ne viene nulla, io ho l'interesse che sia pulita casa mia.
Perchè per saperlo ed averne le prove deve essere a) un medico/DS che prescrive la cura b) lo spacciatore che gliela procura c) un collega che fa lo stesso. Dimmi che interesse possono avere queste figure ad autodenunciarsi.
Il dialogo è bello acceso, credo che al di là delle opinioni che ognuno possiede, ciascuno ne esca arricchito
1) "Lo sport a livello professionistico non ha nulla di pedagogico e tanto meno di sportivo, ma non è questo il punto"
Scherzi ? un punto è proprio questo, lo sport professionistico è business, è malato (ma non più della società alla quale appartiene) MA PER CONTENUTI INTERPRETI DIFFUSIONE PRESA E SEGUITO ha aspetti pedagogici (((avere aspetti pedagogici non significa avere di per sè una valenza morale positiva o negativa, attenzione..)))
non indifferenti: i giovanissimi e non solo crescono facendo propri più o meno mediatamente o im-mediatamente e più o meno criticamente o a-criticamente tutta una serie di atteggiamenti e comportamenti di fronte all'avversario di fronte alla vittoria di fronte alla sconfitta di fronte ai compagni DI FRONTE ALLE REGOLE, DI FRONTE AGLI ERRORI.
Peggiore è l'esempio peggiore sarà la valenza morale dell'aspetto pedagogico
2) Due anni fatti interi li ritengo una sanzione sufficiente solo se come ho scritto sono accompagnati da lavoro sociale (il mio obiettivo non è che X sconti la pena punto e stop ma che scontando la pena capisca)
3) Le squadre sono coinvolte come ammetti anche te, si tratta di togliere dal pdv normativo determinati "svincoli". La squadra che si affilia ad x federazione oltre a rispondere dei suoi atleti risponde non solo dell'atleta dopato ma pure degli atleti non dopati verso i quali dovendo sospendere l'attività verserà adeguato risarcimento
4) Perchè uniformare il trattamento ? si tratta di andare tutti nella stessa direzione etica (il che implica probabilmente avere anche più forza persuasiva) e di smetterla con io di più io di meno voi non puliti noi no tutti dopati o tutti non dopati.
1) "Lo sport a livello professionistico non ha nulla di pedagogico e tanto meno di sportivo, ma non è questo il punto"
Scherzi ? un punto è proprio questo, lo sport professionistico è business, è malato (ma non più della società alla quale appartiene) MA PER CONTENUTI INTERPRETI DIFFUSIONE PRESA E SEGUITO ha aspetti pedagogici (((avere aspetti pedagogici non significa avere di per sè una valenza morale positiva o negativa, attenzione..)))
non indifferenti: i giovanissimi e non solo crescono facendo propri più o meno mediatamente o im-mediatamente e più o meno criticamente o a-criticamente tutta una serie di atteggiamenti e comportamenti di fronte all'avversario di fronte alla vittoria di fronte alla sconfitta di fronte ai compagni DI FRONTE ALLE REGOLE, DI FRONTE AGLI ERRORI.
Peggiore è l'esempio peggiore sarà la valenza morale dell'aspetto pedagogico
2) Due anni fatti interi li ritengo una sanzione sufficiente solo se come ho scritto sono accompagnati da lavoro sociale (il mio obiettivo non è che X sconti la pena punto e stop ma che scontando la pena capisca)
3) Le squadre sono coinvolte come ammetti anche te, si tratta di togliere dal pdv normativo determinati "svincoli". La squadra che si affilia ad x federazione oltre a rispondere dei suoi atleti risponde non solo dell'atleta dopato ma pure degli atleti non dopati verso i quali dovendo sospendere l'attività verserà adeguato risarcimento
4) Perchè uniformare il trattamento ? si tratta di andare tutti nella stessa direzione etica (il che implica probabilmente avere anche più forza persuasiva) e di smetterla con io di più io di meno voi non puliti noi no tutti dopati o tutti non dopati.
E' proprio questo il valore del Forum, creare uno spazio di discussione dove si può discutere liberamente ma con toni ed argomenti costruttivi
E l'esempio attuale è che se sei omertoso puoi a fregare gli altri, se ti rendi conto dell'errore e vuoi emendarlo devi smettere. Converrai che non è un bell'esempio...
La mia opinione è che l'uomo capisce solo quello che gli conviene: la "convenienza" specie a breve termine è il parametro principale di come i comportamenti sociali si orientano. Probabilmente delle pene accessorie come il lavoro sociale possono avere un senso, ma non modificano in alcun modo il quadro dei costi/benefici che spinge a fare o a non fare. Che per doping si prendono due anni di squalifica lo sanno tutti e questo non è un sufficiente deterrente, non credo che una pena accessoria di questo tipo aggiunga nulla da questo punto di vista.
Teniamo poi conto che l'ordinamento sportivo non può disporre pene che vadano oltre l'ambito sportivo.
Lodevole a parole ma nei fatti irrealizzabile. Semplicemente la squadra così punita si dissolverebbe, ed una squadra fallita non paga nessuno. E' il motivo per cui nel calcio ci sono state (e nel mondo "dilettantistico" ci sono ancora) società che non pagavano gli stipendi per mesi mai messe in mora, perchè così sarebbero fallite e i tesserati avrebbero perso sicuramente ogni speranza di recuperare qualcosa.
Più che altro andrebbe tolta la discrezionalità alle Federazioni Nazionali.
il doping è connesso al ciclismo, da sempre.
Credere a un professionista cristallino in un mondo di tal fatta è come credere a Babbo Natale, alla Befana e pure all'esistenza dei puffi.
lo sport professionistico, incluso il puntuale reperimento del dopato di turno, è assolutamente pedagogico per i giovani:
infatti imparano come si sta in questo mondo e come ci si sopravvive: il mio vicino si dopa???...e io mi dopo di più, poi esco e punto il dito contro il mio vicino che si dopa...
già...perchè pare che in ogni aspetto della vita, anche lavorativamente parlando, ci sia sempre un dopato che va più forte di te...che sia sulla salitella di viale De Amicis rinominata "passo del diavolo" oppure al concorso dove quello dopato ci ha il paraculo che a te manca...anche se magari tu ti sei allenato di più e hai un cuore più decoubertiniano...
volete squalificare il dopato...radiarlo...dissuaderlo...educarlo...
io lascerei che continuasse pacifico a doparsi, dato che preferirei in ogni modo vivere in un mondo un filino meno ipocrita e falsamente moralista...
che i mezzi usati da ciascuno siano pubblici...l'onestà muoia definitivamente in questo inizio fetente di secolo...al diavolo le cazzate borghesucce di cui lo spirito sportivo olimpico si intrise...
lo sport non è un modo per insegnare i valori della tolleranza, dell'umiltà del sacrificio, della costanza, della pazienza... lo è stato raramente in pochi esempi che lo hanno brevemente risollevato dalla sua cruda essenza: "LA VOLONTA' NATURALE DI PREVALERE SULL'AVVERSARIO, acuita (nell'uomo) dall'ingegno talvolta doloso che si avvale di espedienti in spregio di qualche fasulla norma etica"
Credere a un professionista cristallino in un mondo di tal fatta è come credere a Babbo Natale, alla Befana e pure all'esistenza dei puffi.
lo sport professionistico, incluso il puntuale reperimento del dopato di turno, è assolutamente pedagogico per i giovani:
infatti imparano come si sta in questo mondo e come ci si sopravvive: il mio vicino si dopa???...e io mi dopo di più, poi esco e punto il dito contro il mio vicino che si dopa...
già...perchè pare che in ogni aspetto della vita, anche lavorativamente parlando, ci sia sempre un dopato che va più forte di te...che sia sulla salitella di viale De Amicis rinominata "passo del diavolo" oppure al concorso dove quello dopato ci ha il paraculo che a te manca...anche se magari tu ti sei allenato di più e hai un cuore più decoubertiniano...
volete squalificare il dopato...radiarlo...dissuaderlo...educarlo...
io lascerei che continuasse pacifico a doparsi, dato che preferirei in ogni modo vivere in un mondo un filino meno ipocrita e falsamente moralista...
che i mezzi usati da ciascuno siano pubblici...l'onestà muoia definitivamente in questo inizio fetente di secolo...al diavolo le cazzate borghesucce di cui lo spirito sportivo olimpico si intrise...
lo sport non è un modo per insegnare i valori della tolleranza, dell'umiltà del sacrificio, della costanza, della pazienza... lo è stato raramente in pochi esempi che lo hanno brevemente risollevato dalla sua cruda essenza: "LA VOLONTA' NATURALE DI PREVALERE SULL'AVVERSARIO, acuita (nell'uomo) dall'ingegno talvolta doloso che si avvale di espedienti in spregio di qualche fasulla norma etica"
Una bella squalifica a vita per i dopati garantirebbe un ambiente più pulito e professionale, con tanti interpreti verosimilmente "onesti" (fino a prova contraria). Il mondo sportivo diventerebbe un esempio da seguire, come hai detto tu, non solo per i giovani.
Due anni servono solo ad allenarsi meglio e a tornare più forti (e "pieni") di prima.
Servizi sociali? OK, nelle Missioni nei Paesi del Terzo Mondo, dove si muore di fame e non solo di quella.
Provvedimento pleonastico. La squadra che si trova un atleta incriminato per doping, molto spesso chiude bottega perchè gli sponsor se ne vanno, chiedendo pure i danni d'immagine.
Giusto, l'ideale è impartire una direzione etica.
C'è modo e modo.
Le squalifiche le commina la giustizia sportiva...
Ma il dopping non è anche un reato penale?
Sicuramente lo è la vendita....
"3) Le squadre sono coinvolte come ammetti anche te, si tratta di togliere dal pdv normativo determinati "svincoli". La squadra che si affilia ad x federazione oltre a rispondere dei suoi atleti risponde non solo dell'atleta dopato ma pure degli atleti non dopati verso i quali dovendo sospendere l'attività verserà adeguato risarcimento "
""""Provvedimento pleonastico. La squadra che si trova un atleta incriminato per doping, molto spesso chiude bottega perchè gli sponsor se ne vanno, chiedendo pure i danni d'immagine.""""
Non la metterei giù così, si potrebbe invece dire che anche questo aspetto andrebbe diversamente normato, dal momento che molto spesso è lo sponsor il primo a premere più o meno direttamente per i risultati....Salvo poi scaricare sul diretto sportivo che poi scarica sul corridore che poi paga per tutti o confessa limitatamente per non essere fatto fuori dal giro.
Ergo anche lo sponsor dovrà rispondere dei suoi investimenti. E se tutti, nessuno escluso, sono chiamati a rispondere, se la filiera è interamente e solidalmente coinvolta vedrai che qualcosa cambia.
""""Provvedimento pleonastico. La squadra che si trova un atleta incriminato per doping, molto spesso chiude bottega perchè gli sponsor se ne vanno, chiedendo pure i danni d'immagine.""""
Non la metterei giù così, si potrebbe invece dire che anche questo aspetto andrebbe diversamente normato, dal momento che molto spesso è lo sponsor il primo a premere più o meno direttamente per i risultati....Salvo poi scaricare sul diretto sportivo che poi scarica sul corridore che poi paga per tutti o confessa limitatamente per non essere fatto fuori dal giro.
Ergo anche lo sponsor dovrà rispondere dei suoi investimenti. E se tutti, nessuno escluso, sono chiamati a rispondere, se la filiera è interamente e solidalmente coinvolta vedrai che qualcosa cambia.
@xtrncpb
"...Due anni servono solo ad allenarsi meglio e a tornare più forti (e "pieni") di prima."
questo che tu dici non è vero....per un prof perdere due anni vuole dire perdere il "ritmo gara"(i cambi di ritmo, le variazioni di velocità) che appunto riesce ad avere/mantenere gareggiando, non certo nelle GF, o durante gli allenamenti......basta vedere Basso quest'anno, non è certo tornato quello di prima o più forte......
@sembola
.."Lo sport a livello professionistico non ha nulla di pedagogico e tanto meno di sportivo,..."
guarda che neppure quello dilettantistico ha nulla di pedagocico.....ti voglio far presente che pure in categorie dilettantistiche/juniores e pure più giù.....il doping è presente.....
"...Due anni servono solo ad allenarsi meglio e a tornare più forti (e "pieni") di prima."
questo che tu dici non è vero....per un prof perdere due anni vuole dire perdere il "ritmo gara"(i cambi di ritmo, le variazioni di velocità) che appunto riesce ad avere/mantenere gareggiando, non certo nelle GF, o durante gli allenamenti......basta vedere Basso quest'anno, non è certo tornato quello di prima o più forte......
@sembola
.."Lo sport a livello professionistico non ha nulla di pedagogico e tanto meno di sportivo,..."
guarda che neppure quello dilettantistico ha nulla di pedagocico.....ti voglio far presente che pure in categorie dilettantistiche/juniores e pure più giù.....il doping è presente.....
Ivan Basso ha scelto di rientrare nel mondo professionistico affidandosi al Prof. Aldo Sassi, famoso paladino del "no-doping" del Centro Mapei.
Ovviamente, scegliendo un'etica sportiva del genere, Basso non poteva e non può competere con altri avversari meno "leali".
Ecco spiegate le sue prestazioni un po' al di sotto della media.
I valori prestazionali rilevati al Centro Mapei dicono che Ivan Basso è più forte di due anni fa. Certo che utilizzando benzina "normale", pur avendo un motore straordinario, è difficile avere la meglio su chi utilizza la "super"...
Mapei??? quella dove correva Museeuw...che hanno fatto 1°,2°3° alla parigi-roubaix....una squadra certamente senza l'ombra di doping
Hai capito Ivan...sbagliava ad allenarsi...non serviva il salasso settimanale bastavano gli aminoacidi e un buon preparatore
...guarda soldi spesi per niente
Ovviamente, scegliendo un'etica sportiva del genere, Basso non poteva e non può competere con altri avversari meno "leali".
Ecco spiegate le sue prestazioni un po' al di sotto della media.
I valori prestazionali rilevati al Centro Mapei dicono che Ivan Basso è più forte di due anni fa. Certo che utilizzando benzina "normale", pur avendo un motore straordinario, è difficile avere la meglio su chi utilizza la "super"...[/QUOTE]
Basso a benzina normale ?? Riguardati le cassette del Giro del Trentino 2009, poi ne riparliamo......
Ecco spiegate le sue prestazioni un po' al di sotto della media.
I valori prestazionali rilevati al Centro Mapei dicono che Ivan Basso è più forte di due anni fa. Certo che utilizzando benzina "normale", pur avendo un motore straordinario, è difficile avere la meglio su chi utilizza la "super"...[/QUOTE]
Basso a benzina normale ?? Riguardati le cassette del Giro del Trentino 2009, poi ne riparliamo......
Il Centro Sportivo Mapei, che si trova a Castellanza (VA), può darsi che abbia anche seguito Johann Museeuw, che ha corso nella squadra Mapei dal 1996 al 2002.
Personalmente non sono convinto che all'interno del Centro Mapei pratichino il "doping sistematico", come accadeva ad esempio alla Deutsche Telekom.
Certamente gli atleti non vanno a pane e acqua, però le sostanze dopanti se le procurano personalmente, altrimenti il Centro Mapei si sputtanerebbe totalmente.
Anche Cadel Evans è seguito dal Centro Mapei, e per vincere un Mondiale non penso basti Ovomaltina...
Benzina "normale" significa che ha meno ottani di quella "super".ekezio ha scritto:
Deve, cioè, rimanere entro certi limiti. Un po' come sta accadendo a Damiano Cunego...
Poi ci sono occasioni agonistiche nelle quali un atleta può anche "fare il pieno" perchè nessuno lo controlla...
...ragazzi!!! fate i bravi....
il centro Mapei (ricordo che quando fu messo in piedi per volere del patron Squinzi il suo fine doveve essere quello di affidarsi a preparatori interni per combattere il doping del tempo..... poi......Romingher, Mussew,no può darsi..è lui...ecc...)
Nessuno può dire che un qualsiasi centro di preparazione pratica il doping sistematico..non è concepibile e poi giustamente come ha sottolineato xtrncpb, si sputtanerebbe...
Alla fine solo con punizioni certe e forti (squalifica in base all'età, hai trentanni? preso all'antidoping?... 5 anni di squalifica, hai 25 anni, 10 anni di squalifica, hai vent'anni, 15 anni di squalifica voglio vedere chi ti riprende a 35 anni in squadra..... naturalmente se sei prof/dilettante/amatore il periodo di squalifica avrebbe validità su qualsiasi manifestazione sportiva che sia ed abbia un numero di pettorale....
quindi ti fai solo dei bei tranquilli giretti in bicicletta.....stà li il problema, questo a parer mio, voglio vedere quanti rischierebbero a doparsi se poi ti beccano, è state tranquilli che se vogliono li beccano eccome se li beccano.....
il centro Mapei (ricordo che quando fu messo in piedi per volere del patron Squinzi il suo fine doveve essere quello di affidarsi a preparatori interni per combattere il doping del tempo..... poi......Romingher, Mussew,no può darsi..è lui...ecc...)
Nessuno può dire che un qualsiasi centro di preparazione pratica il doping sistematico..non è concepibile e poi giustamente come ha sottolineato xtrncpb, si sputtanerebbe...
Alla fine solo con punizioni certe e forti (squalifica in base all'età, hai trentanni? preso all'antidoping?... 5 anni di squalifica, hai 25 anni, 10 anni di squalifica, hai vent'anni, 15 anni di squalifica voglio vedere chi ti riprende a 35 anni in squadra..... naturalmente se sei prof/dilettante/amatore il periodo di squalifica avrebbe validità su qualsiasi manifestazione sportiva che sia ed abbia un numero di pettorale....
quindi ti fai solo dei bei tranquilli giretti in bicicletta.....stà li il problema, questo a parer mio, voglio vedere quanti rischierebbero a doparsi se poi ti beccano, è state tranquilli che se vogliono li beccano eccome se li beccano.....
Si, sono d'accordo. Anche una squalifica in base all'età potrebbe essere un buon deterrente.
Basta stabilire una soglia ragionevole.
Il 35° anno potrebbe andare, oppure il 40° se uno li ha superati.
Ma si parla sempre di professionisti.
E per gli amatori ????
Sai quanti Over40 si dopano ??? Beh, rispetto alla massa, sono pochi. Però sono comunque tanti se consideriamo che dovrebbero essere atleti per passione e non per professione.
A loro si dovrebbe comminare una squalifica a vita.
Ma allora perchè non uniformare la sanzione ??
Squalifica a vita per tutti !!! :-?
Basta stabilire una soglia ragionevole.
Il 35° anno potrebbe andare, oppure il 40° se uno li ha superati.
Ma si parla sempre di professionisti.
E per gli amatori ????
Sai quanti Over40 si dopano ??? Beh, rispetto alla massa, sono pochi. Però sono comunque tanti se consideriamo che dovrebbero essere atleti per passione e non per professione.
A loro si dovrebbe comminare una squalifica a vita.
Ma allora perchè non uniformare la sanzione ??
Squalifica a vita per tutti !!! :-?
Io penso che il problema sia che si dopano gli junior in modo sistematico e non gli over40, in tanti sport. Credo che per un giovane al giorno d'oggi sia solo importante arrivare al massimo livello in qualsiasi modo per svariati motivi: soldi, popolarità....altri anche nobili ma tanto noi tifosi ci ricordiamo sempre di quello che è stato un nostro idolo nei tempi d'oro e non che poi è stato beccato a doparsi, difatti vengono ancora osannati degli pseudocampioni dopati che per quanto mi riguarda sono la feccia dello sport.
Per la rabbia anch'io direi squalifica a vita ma è anche giusto dare un' altra possibilità a chi ha sbagliato!
Se cmq nel mondo del ciclismo (e non solo) sono veramente tanti chi fa uso di doping, allora....direi che è arrivato il momento di staccare la spina, almeno per 1 stagione o 2 e poi si vedrà.
Per me il discorso doping è uguale sia x i proffessionisti che per i non, d altro canto anche chi lo fa x professione sta facendo uno SPORT!!!!
Junior, Under23 ed Elite sono categorie professionistiche, alle cui spalle si muovono i medesimi (loschi) interessi.
Avviare un atleta Junior alla pratica del doping significa "fidelizzarlo" quando diventerà Under23 e poi, se non si perderà per strada, Elite.
E' risaputo che anche gli Junior utilizzino sostanze dopanti, ma difficilmente scelgono autonomamente il doping, perchè alla loro età è difficile stabilire la misura nell'assunzione di un prodotto.
Gli Junior sono quasi sempre "consigliati"...
... e seguiti da DS, medici e preparatori atletici... 8-)