Che simpatia questi motociclisti...

[mattebon]

Comunque punire una categoria è SEMPRE una cosa sbagliata.
Purtroppo tocca perseguire i singoli individui/trasgressori, e questo rende la cosa molto complicata e spesso inattuabile o inefficiente.
E c'è poco da fare contro chi si rifiuta di essere civile o rispettoso.
Ma molto c'è da fare con (non contro, ho scritto CON) chi non ci pensa o non sa: trasmettere la passione per il rispetto e la civiltà è un'attività piacevole e gratificante, che consiglio a chiunque... fa bene alla salute... mia, degli altri, del bosco, della montagna, d'Italia, del mondo, dell'universo...

M.

Prodotti MTB scontati

 

[Ed il polso]

Indi x cui? Hai una soluzione? L'avevo detto anch'io qualche post fà che determinati scempi non si fanno da oggi a domani... altri invece sì. Dipende tutto dai fattori esterni (acqua e temperatura), dal tipo di terreno (dall'argilloso al ghiaioso), dal numero dei passaggi, dal tipo di mezzo usato (trekker, mtb, motore, jeep, ecc...) e da come questo mezzo lo si usa (IMO la cosa + importante!).
Se è appurato che motori e jeep hanno un impatto maggiore su un terreno che una mtb o un trekker, e che determinati solchi sono frutto di numerosi passaggi ad ora imputabili a questi mezzi, e se uno + uno fa due, direi che bisogna LIMITARE IL PASSAGGIO DEI MEZZI MOTORIZZATI! Se da domani determinati terreni fossero in questa situazione e i problemi sono derivati da biker, come AUTORITA', farebbero bene a LIMITARE IL PASSAGGIO DELLE MTB! Vogliamo ancora parlare del fatto che non c'è nessuno che controlla? Questo è verissimo, ma ciò non deve essere preso come pretesto. Il problema c'è, è diffuso, è sentito e che sia minore o maggiore di altri problemi lo siamo ben consci. Sviare le problematiche legate al suolo e al terreno è da irresponsabili. Sminuire questi topic è da irresponsabili. Magari non è servito a nessuno, magari è servito solo a una persona, magari a mille. Ma se non si comicia a discuterne, presto in alcune zone verrano a perdersi determinati sentieri e questo perchè il + delle volte la gente non è sensibilizzata a determinate problematiche.

Credimi se avessi la soluzione l'avrei già messa sul tavolo, per il resto ho cercato di insegnare ai miei figli e, per quanto mi sia stato possibile anche ad altri, il rispetto dei nostri boschi, qualche volta hanno rinunciato ai loro impegni per aiutarmi a ripulire dei sentieri ridotti a discarica, più di cosi non saprei che fare. LIMITARE IL PASSAGGIO DEI MEZZI MOTORIZZATI inteso come mezzi dotati di motore? una norma equa uguale per tutti, senza distinzioni mi va benissimo, non ci sarebbe più niente da recriminare: lì con mezzi a motore non ci si va! Punto. Per me sarebbe fantastico, credimi non sto facendo dell'ironia.

 

[ZioTeddy]

LIMITARE IL PASSAGGIO DEI MEZZI MOTORIZZATI inteso come mezzi dotati di motore? una norma equa uguale per tutti, senza distinzioni mi va benissimo, non ci sarebbe più niente da recriminare: lì con mezzi a motore non ci si va! Punto. Per me sarebbe fantastico, credimi non sto facendo dell'ironia.

Esistono da un bel pezzo le limitazioni ai mezzi motorizzati su determinati percorsi, ma che normalmente vengono considerate meno di 0 da parte di alcuni soggetti (molti). Sui strade con particolari divieti ai mezzi motrizzati, su qualsiaisi tipo di sentiero, mulattiera e strada con fondo naturale, nella mia regione (anche in Toscana) è vietato il passaggio dei mezzi motorizzati salvo talune eccezzioni che consistono nei permessi speciali lasciati dagli organi preposti al controllo del territorio dove esiste il divieto.
La distinzione è bella che fatta... le norme parlano chiaro... ma l'inciviltà porta al menefreghismo di queste regole.

 

[giamma]

Esistono da un bel pezzo le limitazioni ai mezzi motorizzati su determinati percorsi, ma che normalmente vengono considerate meno di 0 da parte di alcuni soggetti (molti). Sui strade con particolari divieti ai mezzi motrizzati, su qualsiaisi tipo di sentiero, mulattiera e strada con fondo naturale, nella mia regione (anche in Toscana) è vietato il passaggio dei mezzi motorizzati salvo talune eccezzioni che consistono nei permessi speciali lasciati dagli organi preposti al controllo del territorio dove esiste il divieto.
La distinzione è bella che fatta... le norme parlano chiaro... ma l'inciviltà porta al menefreghismo di queste regole.

Quoto, anche se non è così semplice.
Come ho detto più volte occorrerebbe modificare il Codice della Strada che considera i sentieri "strade" a tutti gli effetti e quindi soggetti alla segnaletica manco fossero autostrade.
ciao

 

[kikhit]

Quoto, anche se non è così semplice.
Come ho detto più volte occorrerebbe modificare il Codice della Strada che considera i sentieri "strade" a tutti gli effetti e quindi soggetti alla segnaletica manco fossero autostrade.
ciao

Osservazione meramente tecnica (non entro più nel merito della correttezza morale o meno di tali provvedimenti, ci sono pagine e pagine di discussioni):

come già scritto e allegato doc in questo topic, proprio a riguardo la Regione Piemonte ha emesso una circolare in cui si specifica come i divieti ai mezzi motorizzati sui sentieri,e la destinazione di questi ultimi a pedoni e bici, ecc, siano stati posti all'interno di un quadro normativo volto alla tutela ambientale, e non alla regolazione della cricolazione; quindi non c'è conflitto tra cds (legge nazionale) e regolamenti e leggi regionali, avendo finalità e scopi diversi.
Per la segnaletica di divieto poi, la stessa cricolare spiega come, essendo il divieto generalizzato e diffuso su tutto il territorio regionale, valendo quindi come principio generale, non sia necessario specificare di volta in volta, sentiero per sentiero, attraverso appositi segnali il divieto di passaggio.

Questa è una cosa recente, della passata primavera, e resta da vedere come verrà applicata ma, soprattutto, come si esprimeranno le corti che (e se) verranno chiamate in causa per ricorsi, ecc.

 

[sembola]

Quoto, anche se non è così semplice.
Come ho detto più volte occorrerebbe modificare il Codice della Strada che considera i sentieri "strade" a tutti gli effetti e quindi soggetti alla segnaletica manco fossero autostrade.
ciao

Il problema non è in effetti tanto quello di considerare i sentieri "strade", quanto chiarire dove finisce la circolazione stradale legittima e dove iniziano eventuali divieti, cosa che si presta a fraintendimenti ed interpretazioni.

 

[giamma]

Osservazione meramente tecnica (non entro più nel merito della correttezza morale o meno di tali provvedimenti, ci sono pagine e pagine di discussioni):

come già scritto e allegato doc in questo topic, proprio a riguardo la Regione Piemonte ha emesso una circolare in cui si specifica come i divieti ai mezzi motorizzati sui sentieri,e la destinazione di questi ultimi a pedoni e bici, ecc, siano stati posti all'interno di un quadro normativo volto alla tutela ambientale, e non alla regolazione della cricolazione; quindi non c'è conflitto tra cds (legge nazionale) e regolamenti e leggi regionali, avendo finalità e scopi diversi.
Per la segnaletica di divieto poi, la stessa cricolare spiega come, essendo il divieto generalizzato e diffuso su tutto il territorio regionale, valendo quindi come principio generale, non sia necessario specificare di volta in volta, sentiero per sentiero, attraverso appositi segnali il divieto di passaggio.

Questa è una cosa recente, della passata primavera, e resta da vedere come verrà applicata ma, soprattutto, come si esprimeranno le corti che (e se) verranno chiamate in causa per ricorsi, ecc.

A mio avviso il conflitto formale permane.
Essendo i sentieri "strade" per essere interdetti alla circolazione devono essere muniti di segnaletica di divieto di transito (segnaletica a norma CdS) e questo è praticamente impossibile. La norma piemontese cerca (giustamente) di saltare l'ostacolo.
Come dice anche Sembola per distinguere il punto in cui inizia la "strada" a cui si applica la normativa regionale occorre un cartello. La norma regionale pone le basi giuridiche in mancanza delle quali neppure il cartello sarebbe sufficiente.
Come giustamente dici occorrerà vedere l'esito dei ricorsi, inevitabili, in Cassazione.
E' uno di quegli ambiti in cui le leggi nazionali non sono state adeguate alle competenze regionali. Prevale la competenza ambientale delle regioni o il regolamento nazionale del CdS?
ciao

 

[motoalp]

Esistono da un bel pezzo le limitazioni ai mezzi motorizzati su determinati percorsi, ma che normalmente vengono considerate meno di 0 da parte di alcuni soggetti (molti). La distinzione è bella che fatta... le norme parlano chiaro... ma l'inciviltà porta al menefreghismo di queste regole.

Ri-daje. Parli di limitazioni «su determinati percorsi», mentre sai benissimo che i percorsi vietati non sono "determinati", ma sono tutti. I divieti sui percorsi li ho sempre rispettati, ma dal momento che non si vieta più un percorso, ma si vieta il mio sport, la mia posizione cambia drasticamente.

Ho sempre fatto attenzione nell'uso e nella manutenzione dei percorsi, e quindi esigo che lo stato rispetti la mia attenzione verso i percorsi e che tuteli i miei percorsi da chi li danneggia. Invece lo stato, pacioso e incapace, vieta a me di endurare, mentre chi è senza targa... scappa.

Se questa è la civiltà, io sono orgogliosamente l'invicile.

 

[motoalp]

Credimi, io non ho preconcetti. In precedenza ho anche scritto che fino a che le moto girano su percorsi che non si danneggiano non me ne faccio un problema.

Caro il mio Sembola, se è vero che per te non è un problema che le moto girino su percorsi che "non si danneggiano", non capisco perché insisti tanto nel difendere una legge che i percorsi li vieta tutti e in qualsiasi condizione.

Come ho già avuto modo dire, e so bene di cosa parlo, non c'è distinzione tra percorsi che "si danneggiano" e percorsi che "non si danneggiano", bensì tutti i percorsi sono danneggiabili e non danneggiabili, e questo dipende solo ed esclusivamente da una condotta di guida adeguata o meno al percorso.

 

[motoalp]

Per quanto riguarda l'impatto del rifugio a me sembra il solito "benaltrismo".

Chiariamo un attimo la questione del rifugio.

Il rifugio in questione era già esistente, svolgendo ottimamente la sua funzione. Recentemente è stato ristrutturato e trasformato, da rifugio vero e proprio quale era, in una moderna struttura alberghiera, la quale d'estate accoglie numerosi gruppi, in particolare praticanti della mountain bike, ai quali sono offerti pacchetti comprensivi di alloggio ed escursioni guidate.

Questo ammodernamento ha determinato: l'allargamento e il rifacimento della strada forestale, per consentire ad auto non-fuoristrada di raggiungere il sito; un terribile via-vai quotidiano di camion edili per alcuni mesi; la realizzazione di una nuova linea elettrica e delle nuove fognature, ottenuti tagliando una striscia di oltre 10 metri di bosco per alcuni chilometri.

Possiamo aggiungere il chiasso delle centinaia di persone sedute ai tavoli e le decine di auto che fanno su e giù dalla strada nel fine settimana. Tutto questo bel lavoretto a "impatto zero" messo in opera per soddisfare, in primis, la domanda dell'ecologissimo ciclo-turismo montano.

Facile guardare la pagliuzza nell'occhio altrui, mentre non si nota la trave che è nel proprio occhio....

Parole sante! Facile guardare la pagliuzza negli occhi dei motociclisti, quando il ciclismo montano è tra le prime fonti di sostentamento economico per edifici e strutture di tale impatto ambientale.

Classico caso di benaltrismo.

 

[motoalp]

Quello che è innegabile è che qualsiasi tipo di struttura o antropizzazione è IMO un vero pugno al fegato in un aspetto ambietale/visivo. Come abbiamo ampiamente parlato in questo topic, l'abuso della montagna è inacettabile! Ha delle regole e che bisogna rispettare!

Il caso del rifugio da me citato, infatti, è un chiaro abuso della montagna, perché sarebbe potuto essere ristrutturato in maniera tale da non incrementare in maniera così devastante il suo impatto ambientale.

In ogni caso io non sono contrario alla presenza umana in montagna, e non penso che qualsiasi struttura sia un pugno in occhio; penso invece che tali opere si possano integrare con la montagna se gestite in maniera corretta.

Quindi non vedo niente di assurdo nella presenza di rifugi, di biciclette e di moto lungo le mulattiere, e in generale con l'uso di questi boschi da parte dell'uomo, visto che non stiamo parlando del Parco Nazionale dello Stelvio, ma delle Prealpi lariane, zona montana ampiamente antropizzata da secoli.

L'importante è l'equilibrio uomo-ambiente nei boschi così ragionevolmente antropizzati resti tale, e non abbiano luogo ad abusi come quello citato.

Se invece vogliamo continuare ad estremizzare, come è in uso ultimamente, la difesa dell'ambiente al 100%, allora è bene, per coerenza, che l'uomo decida di autoestinguersi, o di tornare a vivere nelle caverne.


Il discorso invece è totalmente diverso per i parchi e le riserve (come lo Stelvio, appunto), che vanno tutelati e trattati con i guanti bianchi.

 

[ZioTeddy]

Ri-daje. Parli di limitazioni «su determinati percorsi», mentre sai benissimo che i percorsi vietati non sono "determinati", ma sono tutti. I divieti sui percorsi li ho sempre rispettati, ma dal momento che non si vieta più un percorso, ma si vieta il mio sport, la mia posizione cambia drasticamente.

E io ti riparlo di determinati, xchè ci sono tantissime strade che potete fare (ghiaiate, strade comunali che poi alla fine sono dei sentieri, ecc.) come da cds, ma su altre determinate strade (o simili) non potete girare.

Parole sante! Facile guardare la pagliuzza negli occhi dei motociclisti, quando il ciclismo montano è tra le prime fonti di sostentamento economico per edifici e strutture di tale impatto ambientale.

Classico caso di benaltrismo.

Ma pensa un pò cosa tocca sentire.
Chissà perchè quei bar, trattorie, rifugi e quant'altro si trovi vicino a determinate location ci trovo + motociclisti, automobilisti o quant'altro non sia a IMPATTO 0 come bici o trekker.... Ma è probabile che io viva in un altro pianeta....

 

[sembola]

Diventa difficile ragionare in maniera sensata di fronte a determinati argomenti. La sensazione è che si tenti di deviare l'attenzione dall' indifendibile e buttarla in gazzarra, cosa tanto italiana quanto poco produttiva.

Sostenere che un "rifugio" sia stato costruito per soddisfare le "esigenze del cicloturismo montano" dimostra che si sta parlando a vanvera di cose che non si conoscono. Il ciclismo, di qualunque tipo, in Italia garantisce il sostentamento economico solo di chi le bici le vende e le ripara, e le strutture di un certo impatto in montagna si fanno solo dove c'è modo di far arrivare la massa, quindi dove c'è (o dove si costruisce) una strada carrozzabile asfaltata o un impianto di risalita. Dove si arriva con le proprie forze è grasso che cola se le strutture sopravvivono, figuriamoci se una pratica sportiva di nicchia come il "cicloturismo montano" riesce a far aprire nuove attività.

Fermo restando che se tu hai diritto di giudicare un rifugio di "devastante impatto ambientale" non vedo perchè ad altri possa essere impedito di avere la stessa opinione delle moto nei boschi.

 

[mattebon]

Mmm, discorso assai sterile, se posso dire.

Andiamo a pedalare, che è meglio?

Augh,

M.

 

[motoalp]

E io ti riparlo di determinati, xchè ci sono tantissime strade che potete fare (ghiaiate, strade comunali che poi alla fine sono dei sentieri, ecc.) come da cds, ma su altre determinate strade (o simili) non potete girare.

In Toscana sarà anche così. In Lombadia la differenza non sussiste: la legge vieta tutti i percorsi non-asfaltati, comprese le larghe e pianeggianti strade forestali, salvo diversa ed espressa autorizzazione.

Ma pensa un pò cosa tocca sentire. Chissà perchè quei bar, trattorie, rifugi e quant'altro si trovi vicino a determinate location ci trovo + motociclisti, automobilisti o quant'altro non sia a IMPATTO 0 come bici o trekker.... Ma è probabile che io viva in un altro pianeta....

Ti scandalizzi proprio per poco. E' ovvio che anche i motociclisti usufruiscono del rifugio, ma la presenza di ciclisti e trekker in tale rifugio nei fine settimana è notevole, decisamente maggiore di quella di moto e auto.

«Tanto ci vanno anche i motociclisti». Classico esempio di benaltrismo.

Non so in quale paese vivi, ma deve essere invaso dalle moto! Uscendo sulle mie montagne, il rapporto è almeno di 5 bici e 10 trekker per ogni moto.

E non sono su un altro pianeta, sono solo in una valle diversa dalla tua.

 

[motoalp]

Fermo restando che se tu hai diritto di giudicare un rifugio di "devastante impatto ambientale" non vedo perchè ad altri possa essere impedito di avere la stessa opinione delle moto nei boschi.

Infatti... chi te lo impedisce?

Diventa difficile ragionare in maniera sensata di fronte a determinati argomenti. La sensazione è che si tenti di deviare l'attenzione dall' indifendibile e buttarla in gazzarra, cosa tanto italiana quanto poco produttiva.

Non sono certo io che ho tentato più volte di mandare in gazzarra questa discussione, per evitare di confrontarsi sulle questioni che pongo.

Il tuo continuo scandalizzarti, come se fosse scontato che la tua visione sia quella corretta, mi pare abbastanza infantile, perché se apri la porticina di casa tua puoi trovare decine di posizioni diverse su qualsivolgia argomento.

Se hai voglia di discutere fallo, altrimenti non ti costringe nessuno.

Sostenere che un "rifugio" sia stato costruito per soddisfare le "esigenze del cicloturismo montano" dimostra che si sta parlando a vanvera di cose che non si conoscono.

Stiamo parlando di un rifugio che frequento da quando avevo i denti da latte, quindi conosco l'argomento decisamente meglio di te. O sbaglio?

Potrei accusarti io di parlare a vanvera, ma non lo faccio.


Essendo la mountain bike ed il trekking molto radicati nel mio territorio, ben più dell'enduro, il rifugio è stato ristrutturato con un occhio di riguardo verso tali attività. Ti dirò di più: l'interno del rifugio è tappezzato di locandine che offrono pacchetti di soggiorno ed escursioni per le mtb.

Infatti la quasi totalità dei soggiornanti nel rifugio-albergo in estate sono biker o trekker in vacanza che raggiungono il rifugio in auto, per poi muoversi nei giorni successivi sui percorsi indicati loro dalle guide.

Qui la mtb è sport di massa, mentre l'enduro è di nicchia, soprattutto locale.

Stante così la situazione, che conosco molto bene, credo sia abbastanza evidente che l'eliminazione del turismo ciclistico ridurrebbe l'impatto umano sulle mie montagne molto più che l'eliminazione delle moto, proprio per gli enormemente maggiori numeri messi in campo.

Allo stesso tempo, nonostante la presenza di cotanti turisti "puliti", nessuna associazione si è mai mossa per vietare la presenza delle moto sui percorsi.

Farlo sarebbe un classico esempio di benaltrismo.

 

[agriates]

Infatti... chi te lo impedisce?




Non sono certo io che ho tentato più volte di mandare in gazzarra questa discussione, per evitare di confrontarsi sulle questioni che pongo.

Il tuo continuo scandalizzarti, come se fosse scontato che la tua visione sia quella corretta, mi pare abbastanza infantile, perché se apri la porticina di casa tua puoi trovare decine di posizioni diverse su qualsivolgia argomento.

Se hai voglia di discutere fallo, altrimenti non ti costringe nessuno.




Stiamo parlando di un rifugio che frequento da quando avevo i denti da latte, quindi conosco l'argomento decisamente meglio di te. O sbaglio?

Potrei accusarti io di parlare a vanvera, ma non lo faccio.

Motoalp ....quoto ogni cosa che hai scritto , nei modi e nei contenuti !!!

o-o

seguo attentamente questo topic , a parte questa fugace apparizione sparisco di nuovo , tanto mi sento ben rappresentato da te !!!

 

[ZioTeddy]

In Toscana sarà anche così. In Lombadia la differenza non sussiste: la legge vieta tutti i percorsi non-asfaltati, comprese le larghe e pianeggianti strade forestali, salvo diversa ed espressa autorizzazione.

Io stò in E.R ed è così come ti ho detto (uguale dicasi x la Toscana).... mi spiace x te se da voi anche le strade ghiaiate sono interdette, ma questo è meglio chiederlo a chi di dovere. Ci sono strade non asfaltate che quì da noi si prestano benissimo ad un uso anche x jeep e enduro, e lì posso assicurarti che nessuno ha mai avuto da dire....

Ti scandalizzi proprio per poco. E' ovvio che anche i motociclisti usufruiscono del rifugio, ma la presenza di ciclisti e trekker in tale rifugio nei fine settimana è notevole, decisamente maggiore di quella di moto e auto.

«Tanto ci vanno anche i motociclisti». Classico esempio di benaltrismo.

Non so in quale paese vivi, ma deve essere invaso dalle moto! Uscendo sulle mie montagne, il rapporto è almeno di 5 bici e 10 trekker per ogni moto.

E non sono su un altro pianeta, sono solo in una valle diversa dalla tua.

Sono romagnolo e quì la passione x i motori (enduro, jeep, moto da strada e macchine)è sempre stata notevole.... vai sui nostri passi o in svariati rifugi del nostro appennino la domenica, poi mi sai dire il rapporto qual'è....
Delle tue zone non conosco bene il tipo di persona che entra in rifugio o in qualsiasi attività di ricezion turistica, ma come osservo anche dalle mie vacanze quando vengo verso il nord Italia, la presenza di motociclisti o quant'altro abbia un motore sotto il culo muove un sacco di persone e soldini....

 

[giamma]

Io stò in E.R ed è così come ti ho detto (uguale dicasi x la Toscana)..... la presenza di motociclisti o quant'altro abbia un motore sotto il culo muove un sacco di persone e soldini....

O sì ZioTeddy, è come tu dici. Non so in Lombardia o in Romagna ma conosco un po' la situazione in Piemonte ed è in atto una forte spinta per incentivare il turismo motorizzato fuoristrada visto come occasione di far girare quattrini.
Inoltre tanti comuni (vedi Limone Piemonte o La Brigue) giocano un po' sporco: aprono e sostengono i percorsi motorizzati e invitano trekker e biker a percorrere quegli stessi percorsi senza tenere conto che si tratta di attività incompatibili.
Quanto al divieto generalizzato condivido lo sforzo di alcune regioni che tentano con loro leggi di invertire la normativa statale.
Invece di consentire tutto e limitarsi a vietare singoli percorsi con segnaletica di impossibile apposizione (come vorrebbe il CdS) vietare tutto e consentire poi qualche deroga per percorrere a motore itinerari ben precisi: delimitati e segnalati.
ciao

 

[sembola]

Mmm, discorso assai sterile, se posso dire.

Andiamo a pedalare, che è meglio?

Vieni a pedalare con me, quando siamo nella melma fino ai mozzi poi mi dici se è una cosa sterile o no.

Mentre sterile, e ben peggio che infantile, è cercare di ribaltare la frittata o sviare l'attenzione dall' argomento principale, tanto più con argomenti che non stanno nè in cielo nè in terra.

Perchè l'argomento del topic non è la maggiore o minore compatibilità di determinati comportamenti umani, ma il danneggiamento dei percorsi forestali (mulattiere e sentieri) ad opera di mezzi a motore (jeep, quad, moto). Che esiste ed è stato ampiamente documentato, e che a me (e a molti altri, a quanto pare) fa girare ampiamente i coglioni e che sembra essere anche vietato della legge.

Il resto è fuffa e rumore di unghie sui vetri.