Ma il problema qual'è? Se sono troppi moriranno di fame, o saranno costretti ad uscire dai limiti del parco dove potranno essere abbattuti dai cacciatori.
Se si è costretti ad eliminarli a fucilate vuol dire che non c'è un ecosistema.
Cacciatori lungo il percorso
- Creatore Discussione Vòpian
- Data di inizio
Ma il problema qual'è? Se sono troppi moriranno di fame, o saranno costretti ad uscire dai limiti del parco dove potranno essere abbattuti dai cacciatori.
Se si è costretti ad eliminarli a fucilate vuol dire che non c'è un ecosistema.
non è così semplice...prima di arrivare al limite massimo per cui muoiano di fame hanno già devastato l'intero ecosistema del parco.
un ecosistema 'sballato' e compromesso non è in grado di autoregolarsi tanto facilmente.
nei nostri parchi poi escono abitualmente dai confini (esistono poi dei corridoi neutri fuori dai confini, in molti casi), ma le nostre montagne non sono le rocky mountains gli spazi sono comunque molto limitati, essendo molto antropizzate.
purtroppo, perchè sono il primo ad emozionarmi quando incontro un bel maschio di cervo nel bosco innevato, l'abbattimento è oggettivamente il metodo più efficace (e di altri per ora non ne sono stati trovati) per il controllo del numero delle bestiole. Che piaccia o meno.
Troppo comodo tirare il sasso e nascondere la mano. Ripeto, tu che cosa proponi di migliore, a parte retorica e belle parole?
Nel frattempo la popolazione distrugge le potenzialità ecologiche della riserva, sottraendo risorse alle altre specie e degradando ancora di più il territorio. In più la riserva rappresenta un'area di riproduzione e crescita sicura, col risultato che il problema non si risolve neppure fuori dalla riserva.
Ovviamente sempre che la riserva abbia senso di esistere per tutelare un'area di un qualche valore naturalistico.
Troppo comodo tirare il sasso e nascondere la mano. Ripeto, tu che cosa proponi di migliore, a parte retorica e belle parole?
ti avevo già risposto nonostante ne avessimo già parlato 1 anno fa'... non c'è il minimo punto d'incontro dato che per voi non va bene nemmeno provarci dato che le bollate come soluzioni non idonee.
precedente risposta
provo a rispiegarti...
dovendo adottare soluzioni fattibili, concrete e realistiche, che tengano conto del personale disponibile, dei soldi che i bilanci statali, regionali e pronciali hanno a disposizone per queste attività (e non serve dire..."non si vogliono spendere soldi"...il fatto è che di soldi in materia ambientale l'italia ne spende pochissimi, e male, e cambiare questo stato di cose richiede tempi lunghissimi, modifiche culturali, ecc...ma il problema invece è da risolvere ORA).
Con le risorse disponibile (umane, economiche), anche in una ipotesi ottimistica che le incrementi, la sterilizzazione (oltre che eticamente discutibile quanto l'abbattimento) è impraticabile in aree ampie e con gran numero di bestie selvatiche anche di grosse dimensioni.
va fatta il luogo sterile, richiede l'ultizzo di tanti mezzi di trasporto, ecc..ma questo immagino tu già lo sappia.
Potrebbe essere una soluzione da adottare come prevenzione per aree in cui la situazione non sia già cruitica, o in aree dove con gli abbattimenti si sia riusciti a riportare a numero sostenibile i capi.
E non credere, anche gli abbattimenti hanno dei limiti, soprattutto in chi li pratica, e soprattutto a causa di pessime pianificazioni da parte degli enti preposti.
però, per ora, è la soluzione più efficace. E ripeto, le tue proposte possono, a mio avvisoo e non solo, valere come prevenzione, ma non come soluzione di una criticità.
Non è questione di provarci, ma di proporre cose efficaci. La sterilizzazione chimica di una popolazione selvatica non è praticabile e quindi non è efficace, chiedilo a qualche biologo.
pensare che l'unico rimedio per risolvere il problema sia sterminare una razza animale mi sembra altrettanto miope !
rimediare ad un errore commettendone un altro..prendere un antidolorifico senza curare il male !! non è intelligente, non è la soluzione.
ritengo molto più sensate le proposte fatte da Akiro : reti elettrificate e sterilizzazioni; se proprio non abbiamo il tempo o la voglia di aspettare che la natura stessa riequilibri il suo ecosistema, ecosistema al quale noi esseri umani occidentali non sappiamo/vogliamo sottostare.
spero tu conosca il significato delle parole che hai usato..
(e che ho evidenziato in grassetto...)le proposte devo essere praticabili ed efficaci, allora sono sensate.
Come è già stato spiegato sopra, come fai ad elettrificare un parco naturale o ettari di bosco 'libero'?
conosci bene la tecnica della sterilizzazione, per sostenere che è la soluzione migliore? ne consoci i risultati?
con queste tue tecniche sensate è non solo come prendere un antidolorifco senza curare il male, ma è come prendere un antidolorifico scaduto ed inefficace a levare il diolore, figurarsi per curare il male.
Convengo sul fatto che gli abbattimenti non risolvano alla radice i problemi....ma come fare altrimenti?
Come ristabilire equilibri negli ecosistemi, quando nelle catene alimentari mancano anelli fondamentali che non si possono reintrodurre? (ad es. i predatori).
Perché qui si parla non solo dei cinghiali ibridi introdotti dai cacciatori, ma di animali che, indipendentemente dalle attività dirette dell'uomo quali la caccia e l'agricoltura, e spesso proprio per le aree protette in cui vivono (cervi e caprioli), sono in sovrannumero.
ps: agli ecosistemi non si sottostà, caso mai si è parte di essi e si interagisce.
pps: per riequilibrare un ecosistema, anche in aree relativamente selvagge (per quanto possibile in Italia), servirebbero cicli lunghissimi che non garantirebbero comunque un riequilibramento...ma probabilmente non haio letto bene le ultime pagine, dove si spiega come un ecosistema verrebbe devastato dalle popolazioni animali in eccesso prima di potersi riprendere...lupi, linci, orsi, rapaci, ecc, a meno di una decimazione della popolazione umana, e di tempi lunghi, non penso tornerebbero in numero sifficiente da riequilibrare il tutto. Sarebbe ingenuo pensare ciò, anche se molto bello e romantico.
Parlare di "sterminio" dimostra che non si conosce l'argomento. Ogni anno nelle zone che frequento i capi abbattuti aumentano, quindi la specie è tutt'altro che a rischio di "sterminio".
Qui non si parla di eradicare una specie, cosa non richiesta nè desiderabile nè realizzabile se non in casi molto particolari, ma di contenere il numero degli esemplari.
Non lo si può fare con dei predatori naturali, sia per difficoltà diciamo "zootecniche" (i lupi non si comperano al negozio di animali...) sia per le possibili conseguenze non desiderate (i lupi prima attaccherebbero gli animali meno difesi, e non solo quelli allevati dall' uomo).
Non lo si può fare con i recinti, sia per l'impossibilità tecnica sia perchè impedirebbero gli spostamenti anche a tutti gli altri animali (senza contare che un recinto impedisce solo gli spostamenti e non altro).
Non lo si può fare con gli anticoncezionali nel cibo per banali motivi pratici (stiamo parlando di zone impervie, non di piazze di paese) ed anche per motivi etologici (nel medio periodo la cosa non funziona più, e nel frattempo la parziale diminuzione teorica viene bilanciata da maggiori tassi di riproduzione degli animali non trattati).
Qui non si parla di eradicare una specie, cosa non richiesta nè desiderabile nè realizzabile se non in casi molto particolari, ma di contenere il numero degli esemplari.
Non lo si può fare con dei predatori naturali, sia per difficoltà diciamo "zootecniche" (i lupi non si comperano al negozio di animali...) sia per le possibili conseguenze non desiderate (i lupi prima attaccherebbero gli animali meno difesi, e non solo quelli allevati dall' uomo).
Non lo si può fare con i recinti, sia per l'impossibilità tecnica sia perchè impedirebbero gli spostamenti anche a tutti gli altri animali (senza contare che un recinto impedisce solo gli spostamenti e non altro).
Non lo si può fare con gli anticoncezionali nel cibo per banali motivi pratici (stiamo parlando di zone impervie, non di piazze di paese) ed anche per motivi etologici (nel medio periodo la cosa non funziona più, e nel frattempo la parziale diminuzione teorica viene bilanciata da maggiori tassi di riproduzione degli animali non trattati).
---cut---
(reintroduzione della parte tagliata, ricorretta):
Abbi paziena Kikhit ma mi hai scocciato.
Hai fatto delle supposizioni sul mio stile di vita, ma non conoscendomi ---cut--- (reintroduzione della parte tagliata, ricorretta): sei andato fuori strada.
Io le mie scelte le ho già fatte, sia in fatto di alimentazione che di stile di vita.
E la mia scelta riguardo l'alimentazione credo che sia una buona soluzione anche per il problema in oggetto.
Mi defilo dalla discussione, per il mio bene, e per il vostro pure.
Tanta buona caccia, e felice convivenza con la gente armata lungo il sentiero.
spero tu conosca il significato delle parole che hai usato..
le proposte devo essere praticabili ed efficaci, allora sono sensate.
Come è già stato spiegato sopra, come fai ad elettrificare un parco naturale o ettari di bosco 'libero'?
conosci bene la tecnica della sterilizzazione, per sostenere che è la soluzione migliore? ne consoci i risultati?
con queste tue tecniche sensate è non solo come prendere un antidolorifco senza curare il male, ma è come prendere un antidolorifico scaduto ed inefficace a levare il diolore, figurarsi per curare il male.
Convengo sul fatto che gli abbattimenti non risolvano alla radice i problemi....ma come fare altrimenti?
Come ristabilire equilibri negli ecosistemi, quando nelle catene alimentari mancano anelli fondamentali che non si possono reintrodurre? (ad es. i predatori).
Perché qui si parla non solo dei cinghiali ibridi introdotti dai cacciatori, ma di animali che, indipendentemente dalle attività dirette dell'uomo quali la caccia e l'agricoltura, e spesso proprio per le aree protette in cui vivono (cervi e caprioli), sono in sovrannumero.
ps: agli ecosistemi non si sottostà, caso mai si è parte di essi e si interagisce.
pps: per riequilibrare un ecosistema, anche in aree relativamente selvagge (per quanto possibile in Italia), servirebbero cicli lunghissimi che non garantirebbero comunque un riequilibramento...ma probabilmente non haio letto bene le ultime pagine, dove si spiega come un ecosistema verrebbe devastato dalle popolazioni animali in eccesso prima di potersi riprendere...lupi, linci, orsi, rapaci, ecc, a meno di una decimazione della popolazione umana, e di tempi lunghi, non penso tornerebbero in numero sifficiente da riequilibrare il tutto. Sarebbe ingenuo pensare ciò, anche se molto bello e romantico.
certo che conosco le parole che ho usato altrimenti ne avrei usate altre
ho usato una frase volutamente esagerata per far riflettere sul confine tra "abbattimento controllato" e "caccia indiscriminata" ed era rivolta sopratutto al cinghiale che sembra essere il male fatto animale ! ogni anno gli abbattimenti aumentano, segno che questa strategia non funziona, ma invece viene usata come scusa per aumentare ancora il numero di capi da abbattere l'anno successivo..non credi che un giorno scopriremo di aver esagerato?
la sterilizzazione non ho detto che sia la soluzione migliore ma quella più sensata, come succede per le colonie feline nelle grandi città, o forse sarebbe meglio fare battute di caccia al gatto ?!
tutto questo vale per i "problemi" legati all' agricoltura perchè se si parla di parco naturale direi che la migliore cura sia lasciar fare alla natura..
Reintroducendo proprio i predatori, cosa non impossibile da fare.
Si è vero sono un po' romantico ma anche pragmatico, i metodi che sono efficaci e pratici per l'uomo non sono quelli giusti per la natura quindi o si fanno interventi a lunga prospettiva avvicinandoci ai tempi naturali o non risolveremo mai il problema.
ho usato "sottostare" perchè siamo talmente lontani da un interazione ecologica con la natura che possiamo ormai solo tentare di non andarci troppo contro
come ho gia risposto a Kikhit la parola "sterminio" era volutamente esagerata ma non fuori luogo, come dici tu stesso ogni anno il numero dei capi da abbattere aumenta senza risolvere il problema, ma è la scusa per aumentare ancora il numero da abbattere l'anno dopo..un circolo vizioso poco intelligente oltre che inutile e barbaro.
la cosa più logica da fare è lasciare che la natura riequilibri se stessa, meno si intromette l'uomo meglio è, se vogliamo proprio fare qualcosa cerchiamo di imitare la natura e quindi..predatori..ci vuole tempo, soldi, persone ma è LA soluzione, i fili elettrificati sono un tampone per tutelare i contadini aspettando che l'ecosistema sia stabile.
se misuriamo la soluzione migliore con il nostro metro costo-tempo allora non esiste soluzione.
per me gli anticoncezionali nel cibo sarebbero un'ottima soluzione, non credo che sia un problema come detto da Sembola il fatto di distribuirli in zone impervie
per il resto delle motivazioni etologiche non sono abbastanza informato per dire.
per me non c'è la vera intenzione di eradicare il problema, si cercherà di gestirla con le armi, fino a quando la caccia sarà considerata un business.
per il resto delle motivazioni etologiche non sono abbastanza informato per dire.
per me non c'è la vera intenzione di eradicare il problema, si cercherà di gestirla con le armi, fino a quando la caccia sarà considerata un business.
La caccia è purtroppo un business che tira anche in tempi di crisi.. Nell'isola dove abito io, alcuni anni fa hanno introdotto i cinghiali con l'unico scopo di far divertire i cacciatori! Ora, a distanza di anni ci sono decine di agricoltori infuriati per i danni provocati da questi animali che si sono moltiplicati nel giro di pochissimo!
La soluzione proposta dagli enti competenti indovinate quale è stata? Intensificare le giornate di caccia al cinghiale...!
!
tutto questo vale per i "problemi" legati all' agricoltura perchè se si parla di parco naturale direi che la migliore cura sia lasciar fare alla natura..
Reintroducendo proprio i predatori, cosa non impossibile da fare.
Si è vero sono un po' romantico ma anche pragmatico, i metodi che sono efficaci e pratici per l'uomo non sono quelli giusti per la natura quindi o si fanno interventi a lunga prospettiva avvicinandoci ai tempi naturali o non risolveremo mai il problema.
ho usato "sottostare" perchè siamo talmente lontani da un interazione ecologica con la natura che possiamo ormai solo tentare di non andarci troppo contro
Reintroduzione predatori:
in Piemonte hanno provato a reintrodurre lupi e linci, e i progetti sono falliti....il lupo è tornato da sè, ma in misura così ridotta (per mille cause, in primis l'antropizzazione delle valli) che a fini predatori è ininfluente...viene ancora bracconato dai valligiani ignoranti che si vedono ammazzare qualche pecora, la preda preferita dal lupo, meno faticosa da catturare, tralasciando cervi e caprioli, come insegna la teoria ottimale di approvvigionamento (si sceglie la preda che nel complesso richiede il minore dispendio di calorie per il maggior apporto di calorie fornite).
Lasciare fare alla natura & co:
Noto un po' di ingenuità in certe affermazioni...
lasciare fare alla natura, perdonami, è una castroneria...perché, come già scritto sopra ed avresti dovuto avere letto, non si riequilibrano da soli degli ecosistemi profondamenti sballati...
Non ha senso parlare di tempi umani, della natura, contro natura, ecc....l'uomo è parte dell'ecosistema, nel bene e nel male, e interagisce eccome, purtroppo in maniera controproducente; e se ha contribuito ad alterare profondamente un ecosistema specifico, ha il dovere di cercare di ripristinarne gli equilibri; da sola, in certi casi, la 'natura' non ce la fa.
lascia crescere gli ungulati a dismisura...ti ritrovi con boschi devastati, sottobosco che non ricresce, piccoli arbusti e giovani abeti e larici che non crescono più, erosione dei suoli, ecc., senza considerare uil disturbo arrecato ad altri animali. Non a caso gli stessi Enti parco effettuano censimenti ed abbattimenti, non le lobby di cacciatori.
In ambito di ittiofauna, ad esempio, è stata promulagata una recente legge regionale qui da noi dove, proprio per porre rimedio a passate introduzioni volontarie e non di pesci alloctoni è stato imposto l'obbligo, al pescatore, di non rilasciare alcune specie di pesci (persico sole, gatto americano, siluro, ecc.). proprio perchè queste specie, una volta introdotte, hanno occupato nicchie ecologiche proprie di altre specie autoctone che stanno rischiando di scomparire, patendo la competizione..lasciare fare alla natura, in questo caso, sarebbe dannoso eccome.
Al tempo stesso, per completezza, si sta procedendo alla semina di pesci strettamente autoctoni, andando a vedere la specificità della fario di un determinato torrente, prelevando solo seme da quegli adulti che presentano un fenotipo specifico della zona...segno che, se le cose sono fatte bene, possono veramente portare ad un riequilibrio anche solo parziale, ma comunque reale. Da soli i fiumi muterebero la loro ittiofauna, e così anche la microfauna acquatica ed i predatori loro...
certo, l'abbattimento non è la soluzione più piacevole, ma fatta bene (non come fatta ora in molti luoghi dove è vero serve spesso a 'servire' i cacciatori) è la più efficace, in relazione a mezzi e risorse realisticamente disponibili.
"Lasciare fare alla natura" non è una soluzione, nè nel breve nè nel lungo periodo. Il livello di popolazione in assenza di una qualsiasi predazione si assesterebbe su livelli ancora maggiori, visto che il livello attuale aumenta (leggermente) pur in presenza di un prelievo massiccio. Ad un certo punto la popolazione si assesterebbe, ma sicuramente su livelli maggiori di quelli odierni e su areali ancora più grandi. (1) Nel frattempo tutto il cibo disponibile nell' ambiente sarebbe assobito da tale popolazione, di fatto azzerando l'ecosistema e riducendo la presenza di altri animali ai minimi. Insomma, danni ancora maggiori vista la riduzione della biodiversità.
La riduzione della prolificità è una buona idea in teoria, ma in pratica è difficilmente attuabile. Mi riprometto di riparlarne in dettaglio, ma attualmente esiste solo un farmaco (sperimentale) che per essere efficace deve essere iniettato: esistono progetti di studio in UK, ma non so se si siano conclusi, per produrre anticoncezionali a lunga durata assumibili tramite il cibo e che non siano attivi o tossici nei confronti degli altri animali. Perchè una molecola che inibisse genericamente la riproduzione sarebbe un disastro in quanto il mangime trattato, essendo a disposizione di tutti i selvatici, ridurrebbe anche le popolazioni che invece si intendono tutelare, e con essi la biodiversità.
L'introduzione di predatori a sua volta è impossibile. Perchè fosse efficace, ci vorrebbe un numero di predatori enorme, e i predatori come i lupi non si producono da nessuna parte se non in natura. Ma quand'anche fosse, per loro sarebbe naturale rivolgersi ad altre prede più facili, sia selvatiche che allevate, vanificando di fatto gli intenti.
(1) In realtà l'assestamento avviene attraverso oscllazioni della popolazione, seguendo il meccanismo sovrappopolazione - scarsità di cibo - morte per fame e minore prolificità - diminuzione della popolazione - crescita della popolazione. Questo meccanismo comporta anche una selezione degli esemplari più forti e robusti nella fase di scasità di cibo.
come al solito sembola ha dato un ampia e dettagliata visione del problema, concordo che chiudere la caccia sarebbe controproducente, anche se in questo momento come non mai, tale attività non è tra le più amate,ci vorrebbe semmai un più severo modo di rilasciare porto d'armi. (l'unica speranza è la mancanza di ricambio gerenazionale)
il fatto che un tentativo sia fallito non vuol dire che non sia quello giusto, forse non è stato organizzato bene, forse si doveva prima educare/coinvolgere la gente del posto o più semplicemente è stato attuato per troppo poco tempo.
quella che chiami ingenuità è lungimiranza, scusami ma il tuo punto di vista si ferma sulla punta del tuo naso.. i cicli naturali si misurano in centinaia/migliaia di anni e tu pensi che basti una stagione per ristabilire un equilibrio corrotto da decenni ?! ma poi quale equilibrio ? quello più comodo per gli uomini !? non è che la natura non riesce da sola a ristabilire un equilibrio è che ne avremo uno nuovo, diverso e magari peggiore per animali, ambiente e popolazioni umane ! la terra da quando è nata ha subito continui cambiamenti/sconvolgimenti, anche prima che esistesse l'uomo, ed il periodo in cui è presente l'uomo è un infinitesima parte della vita della terra, da sempre ambiente ed animali sono proliferati o scomparsi, è tutto naturale.
nella parte evidenziata si nota l'appannamento del tuo senso critico ,e mi permetto di fartelo notare perchè ti ritengo intelligente, ma come !? l'uomo introduce delle specie aliene alterando l'equilibrio naturale instaurato in chissà quanto tempo e la colpa alla natura che se lasciata da sola fa danni !!??
via...per il resto concordo con te..peace
ripeto in parte cose dette nella risposta a Kikhit
guarda, equilibrio non vuol dire tornare indietro, non si può "salvare" poi fare dei cambiamenti e se non ci piacciono tornare al punto "salvato", non siamo in un videogame.. se si troverà un equilibrio sarà diverso da quello precedente, è insito nella natura cambiare, evolversi, stravolgersi.. ripeto...
non si può misurare un ciclo naturale con il timer del microonde !! qual'è il breve, medio o lungo periodo a cui fai riferimento ? giorni, mesi, anni !? troppo poco, non puoi non capirlo.
un intervento serio deve essere articolato e protratto nel tempo, adottando più interventi in sinergia : sterilizzazioni+abbattimenti(pochi)+introduzione predatori+spostamento di capi+...+... forse qualcosa si ottiene.
condivido in pieno la parte evidenziata che è il succo (naturale) di quello che penso.
Perdonami, ma stai dicendo tutto ed il contrario di tutto. Facci capire, quindi in Australia per ridurre il numero di volpi/gatti dovrebbero lasciar fare tutto alla natura, fino a quando si instaurerà un "nuovo equilibrio, diverso da quello precedente" e la popolazione di volpi/gatti si ridurrà spontaneamente per vari fattori, ovviamente non dopo aver sterminato l'intera popolazione di marsupiali dell'isola? Alla faccia della salvaguardia delle biodiversità. Sono d'accordo sul fatto che il ripristino (da parte dell'uomo) di un ecosistema sballato dall'uomo debba avvenire a seconda dei casi considerando un determinato periodo temporale, ma tirare in ballo questo, non ci azzecca proprio un piffero.
[...] i cicli naturali si misurano in centinaia/migliaia di anni e tu pensi che basti una stagione per ristabilire un equilibrio corrotto da decenni ?! ma poi quale equilibrio ? quello più comodo per gli uomini !? non è che la natura non riesce da sola a ristabilire un equilibrio è che ne avremo uno nuovo, diverso e magari peggiore per animali, ambiente e popolazioni umane ! la terra da quando è nata ha subito continui cambiamenti/sconvolgimenti, anche prima che esistesse l'uomo, ed il periodo in cui è presente l'uomo è un infinitesima parte della vita della terra, da sempre ambiente ed animali sono proliferati o scomparsi, è tutto naturale [...]