Bici più costosa = bici migliore?

sembola · 27/1/12

BobsHaero ha scritto:
C'è, credo, da dire anche che la parte puramente tecnica di un telaio è la progettazione. vi siete fissati sulle saldature, e vi dico che chiunque qui con poche ore di spiegazioni e prove potrebbe tranquillamente saldare qualcosa che duri. poi che sia ben fatto, bella da vedere eccetera non lo so, ma saldavo dei pezzi per fare le spade o per rinforzare il tubo reggisella delle grazielle con i tubi del 3/8" (così che impennando non si piegassero) quando ero ancora bimbo. senza voler fare il figo, eh.
La verità è che la progettazione è dove si vede tutto. nelle full, lo schema di sospensione, ad esempio. il sovracitato produttore toscano ne ha fatto un vantoe un simbolo, del pull shock, per dire.

Quoto ed aggiungo che Ancillotti i suoi telai non li salda di persona.

BobsHaero · 27/1/12

sembola ha scritto:
Quoto ed aggiungo che Ancillotti i suoi telai non li salda di persona.

Vero. eppure son telai artigianali e rinomati. Credo piu per un pregio tecnico che non per marketing. quando una piccola azienda familiare salta fuori dalla massa non è per la pubblicità che non si può permettere, ma per pregio tecnico. e questo ha un valore anche economico. ma non nelle saldature=P

Ser pecora · 27/1/12

BobsHaero ha scritto:
C'è, credo, da dire anche che la parte puramente tecnica di un telaio è la progettazione. vi siete fissati sulle saldature, e vi dico che chiunque qui con poche ore di spiegazioni e prove potrebbe tranquillamente saldare qualcosa che duri.

Concordo. In effetti pensare che la saldatura in se sia qualcosa di importante per un telaio è abbastanza naïf. Un operaio specializzato che salda da mattina a sera sarà capace di fare saldature perfette come e meglio di altri "artigiani" senza che sia per questo capace di fare una "bicicletta".

Casomai il valore aggiunto di un artigiano rispetto un prodotto industriale sta nella possibilità di personalizzazione del prodotto (misure, geometria, spessori tubi, etc.) e nell'utilizzo di soluzioni "non-standard".
Ma in questa categoria è difficile che rientrino certi marchi adorati da tanti, che più che altro sono "semi-industriali" piuttosto che "artigianali"; visto che tutta la parte "custom" non è minimamente disponibile. Ma viene fatta pagare solo una presunta cura maggiore nelle finiture (spesso tutta da verificare).
Ed a buona ragione in parte, visto che più il prodotto diventa sofisticato tecnologicamente (come una full odierna rispetto una front ad esempio) più è difficile ed oneroso farsela fare "custom".
E sarà sempre più cosi' se il livello di sofisticazione crescerà.

Portando all'estremo: uno puo' farsi fare una sedia o un portafogli assolutamente "artigianali", ma non uno smartphone o uno schermo LCD.

Mòlle · 27/1/12

Scusate la domanda forse banale: che differenza c'è tra un artigiano di bottega che produce (per assurdo) il telaio dall'inizio alla fine e l'operaio che salda 100 telai al giorno in serie? Non sono forse entrambi degli artisti? Per me che non so saldare sono entrambi dei maghi. Se poi si parla dei ricarichi mostruosi che i grossi produttori applicano sui telai prodotti in taiwan è un altro paio di maniche, in ogni caso i prezzi finali delle bici nei negozi sono allineati, questo secondo me vuol dire che in definitiva non è un discorso di qualità finale del prodotto ma di ricarichi sul costo di produzione.

muldox · 27/1/12

Ser pecora ha scritto:
...Casomai il valore aggiunto di un artigiano rispetto un prodotto industriale sta nella possibilità di personalizzazione del prodotto (misure, geometria, spessori tubi, etc.) e nell'utilizzo di soluzioni "non-standard"...

Fra l'altro, già quando si entra nel campo delle soluzioni "non standard" il confine fra artigianalità e non diventa parecchio sfumato.
Prendiamo ad esempio il caso Liteville: le loro bici vantano alcune soluzioni esclusive, per non parlare del fatto che con il marchio Syntace producono anche della componentistica. Eppure Liteville non è considerato normalmente un marchio artigianale. Perchè? Semplicemente perchè i telai sono saldati a Taiwan? Ma allora l'artigianalità o meno di un marchio da cosa è determinata? Dal profilo degli occhi dei saldatori?

Mòlle · 27/1/12

muldox ha scritto:
Ma allora l'artigianalità o meno di un marchio da cosa è determinata? Dal profilo degli occhi dei saldatori?

anche specy produce roba custom... è artigianale anche quella allora?

matteo_84 · 27/1/12

la differenza sostanziale è che:
1) puoi parlare direttamente con chi ti fa il telaio (magari c'è chi a questa cosa interessa: pezzi di ricambio più accessibili; non devi parlare con un "sivende" se hai dei problemi, etc etc);
2) puoi personalizzartelo come vuoi (es. vernice del telaio, inserti in ergal colorati tipo bielle etc);
3) puoi personalizzarti le quote geometriche (c'è sempre chi si trova a cavallo tra 2 taglie...ne so qualcosa),
4) hai un prodotto unico e personale (c'è chi ricerca l'esclusività, c'è chi non si preoccupa di avere la bici uguale a 1000000 altre persone).

tutti punti di vista, più o meno, condivisibili.

muldox · 27/1/12

Mòlle;5328257 ha scritto:
anche specy produce roba custom... è artigianale anche quella allora?

Appunto. Ho preso Liteville perchè si tratta di una casa dai numeri piccoli rispetto a Specy e quindi più vicina al concetto di artigianalità, ma chiaramente gli esempi si sprecano.
Secondo me l'unico vero parametro che può fare la differenza è la possibilità di avere delle soluzioni personalizzate, cosa che solo poche case permettono di fare (e non necessariamente con risultati esaltanti).

Ser pecora · 27/1/12

Mòlle;5328243 ha scritto:
Scusate la domanda forse banale: che differenza c'è tra un artigiano di bottega che produce (per assurdo) il telaio dall'inizio alla fine e l'operaio che salda 100 telai al giorno in serie? Non sono forse entrambi degli artisti?

Se vado da Ancillotti e gli dico che voglio una bici che si comporti cosi' e cosi' con l'ammo tarato cosi' e colà, etc. Lui poi da quello sa farmi una bicicletta.
L'operaio che salda...salda. Ma da li fare una bici secondo certe specifiche (e qualità) ce ne passa.

muldox ha scritto:
Fra l'altro, già quando si entra nel campo delle soluzioni "non standard" il confine fra artigianalità e non diventa parecchio sfumato.

Liteville non è artigianale secondo il mio senso perchè non fa cose "su ordinazione". Se gli chiedo una bici col solo tubo sterzo più lungo mi ridono dietro.
Un artigiano invece magari me lo fa. O magari me lo sconsiglia...che poi sarebbe il vero valore aggiunto dell'artigiano: sfruttare competenze ed esperienza su un caso particolare.

A parte Ancillotti e 4 marchi iperesoterici, la nicchia di veri artigiani penso sia da riservare alle front ed alle bdc.

Mòlle · 27/1/12

Ser pecora ha scritto:
Se vado da Ancillotti e gli dico che voglio una bici che si comporti cosi' e cosi' con l'ammo tarato cosi' e colà, etc. Lui poi da quello sa farmi una bicicletta.
L'operaio che salda...salda. Ma da li fare una bici secondo certe specifiche (e qualità) ce ne passa.

mi sembrava si parlasse di arte delle saldature è chiaro che la personalizzazione è una cosa che il prodotto industrializzato non può offrire.

muldox · 27/1/12

Ser pecora ha scritto:
...Liteville non è artigianale secondo il mio senso perchè non fa cose "su ordinazione". Se gli chiedo una bici col solo tubo sterzo più lungo mi ridono dietro...

Totalmente d'accordo, così come sono d'accordo sul fatto la cerchia dei "veri" artigiani è ben ristretta (e qui di soggettività ce n'è poca, basta contare quante case realizzano telai su misura).

Ser pecora · 27/1/12

Mòlle;5328288 ha scritto:
mi sembrava si parlasse di arte delle saldature è chiaro che la personalizzazione è una cosa che il prodotto industrializzato non può offrire.

Infatti mi rifacevo a chi faceva notare che concentrarsi su una saldatura per definire un prodotto è abbastanza inutile.
Che poi un cordone di saldatura "bello" sia indice di maggiore cura costruttiva ci puo' stare. Ma saper fare una saldatura non è saper fare una bicicletta, se no pure il mio idraulico sarebbe un telaista artigiano.

panzer division · 27/1/12

io credo che uno degli aspetti davvero belli della bici in generale sia anche il lato emozionale.

ovvero il piacere che ne deriva.
questo può configurarsi nel piacere di pedalare in un bosco e contemplarlo, o (oppure "e") il piacere di pedalare su un mezzo che ti soddisfa completamente.

personalmente non sono amante del pensiero razionale a tutti i costi, anzi diffido della cosa, perchè non lascia spazio all'espressività dell'essere umano (minkia parlo come Lapo Elkannn).

penso che chiunque (se qualcuno mi vuole smentire, ben accetto) abbia piacere a pedalare su un bel mezzo (a parita di possibilità economiche di acquisto).

altrimenti , parlando solo di numeri e "pratica", pedaleremmo tutti sulla stessa bici: quella che a prestazioni migliori viene offerta al minor costo.

per fortuna non è cosi.
una bici più costosa non sarà mai "la migliore" in senso assoluto.
ma avendo la possibilità di scegliere.....

poi il mio solito pensiero può passare per snob ecc.... ma quando si parla di bici io inevitabilmente ragiono col c.... (cuore... che pensavate! )

Mòlle · 27/1/12

panzer division ha scritto:
(minkia parlo come Lapo Elkannn).

no, tu i congiuntivi li hai azzeccati.

secondo me il piacere non è necessariamente legato all'artigianalità di un prodotto quanto al giusto accostamento di componentistica che crea un buon risultato finale.

sembola · 27/1/12

panzer division ha scritto:
...minkia parlo come Lapo Elkannn...

Io mi preoccuperei alquanto...

Mòlle;5328465 ha scritto:
no, tu i congiuntivi li hai azzeccati

panzer division · 27/1/12

sembola ha scritto:
Io mi preoccuperei alquanto...

hai ragione.
è meglio che io ora vada in bici, a schiarire il pensiero cosmico esisteziale del biker immerso nell'etere della natura possibilistica.

Ser pecora · 27/1/12

panzer division ha scritto:
personalmente non sono amante del pensiero razionale a tutti i costi, anzi diffido della cosa, perchè non lascia spazio all'espressività dell'essere umano

Mi sembra un po' riduttivo...come se tante espressioni del pensiero razionale non fossero forme di espressività dell'essere umano.
Un esempio a caso: la bicicletta

panzer division ha scritto:
penso che chiunque (se qualcuno mi vuole smentire, ben accetto) abbia piacere a pedalare su un bel mezzo (a parita di possibilità economiche di acquisto)

Io sono tra quelli. Pero' ho anche avuto bici "belle" che non mi soddisfacevano per vari motivi "pratici".
Girare con una bici orrenda che pero' funziona bene tutto sommato qualche soddisfazione la da lo stesso.
Avere una bici esoterica e/o costosissima, ma che non vale quel che costa per le scarse prestazioni e/o qualità reale non vedo che soddisfazioni possa dare.
A me farebbe solo venire il nervoso

Pertanto per valutare una bici per ora continuero' a guardare più al razionale che non all'anima o il taglio dell'occhio di chi salda

ciciu · 27/1/12

...anche la mia bici è unica , ha un numero di telaio

ciciu · 27/1/12

Scherzi a parte , le saldature non centrano niente , un controllore lo vede a occhio se sono eseguite a dovere o meno .
Il problema (che si pone spesso in Cina) è il rispetto delle specifiche : materiali di composizione e materiali di lavorazione .
Il brand che dimostra un controllo qualità attento ai tubi di alluminio usati ed al materiale di apporto nella costruzione di un telaio , deroga la quasi totalità della qualità del prodotto al progetto . E' relativamente importante poi dove lo si produce , ai fini del valore tecnologico .
Se invece di un prodotto assemblato , se ne percepisce la manualità del costruttore durante l'uso (e di questo se ne trae vantaggio) allora dipende tutto dall'artigiano .
Personalmente non credo che sentirei la mano di Frank the Welder sotto al culo , in rilancio all'uscita da una curva ... non so voi .

Ser pecora · 27/1/12

ciciu ha scritto:
Personalmente non credo che sentirei la mano di Frank the Welder sotto al culo , in rilancio all'uscita da una curva ... non so voi .

Il punto nel rivolgersi ad un artigiano credo dipenda o da esigenze particolari, come misure antropometriche strane (molto rare di fatto) o volontà di avere un mezzo "unico", tipo che ne so, una front da 29" ss in acciaio inox a congiunzioni corredata di reggisella e forcella rigida custom e verniciatura a scelta*.
Magari fatta dal "gran nome" del custom-made.

Qui pero' si parlava dell'equazione più soldi=bici migliore.

Che una Specy S'works sia meglio della Deca da 99eu non penso sia un mistero.

C'è pero' una non trascurabile "zona grigia" di bici che costano notevolmente più di altre concorrenti, non sono artigianali (nel senso di cui sopra) e che vadano meglio di altre è da dimostrare. Cosi' come magari le presunte finiture migliori.
Ecco, qui secondo me è interessante valutare le cose con razionalità, perchè comprare un prodotto che di fatto non è migliore, meglio rifinito e più performante di un altro solo perchè costa di più non è poi tanto furbo.

Poi se ci sono motivazioni religioso-spirituali ok. Quello è soggettivo.
Pero' almeno esserne consapevoli senza criticare ingiustamente altri prodotti.
Se no è creduloneria

*
es.

Bici più costosa = bici migliore?

Moderatur cartesiano

Biker tremendus

Diretur Heiliger Geist

Biker imperialis

Biker nirvanensus

Biker imperialis

Biker marathonensis

Biker nirvanensus

Diretur Heiliger Geist

Biker imperialis

Biker nirvanensus

Diretur Heiliger Geist

Biker meravigliosus

Biker imperialis

Moderatur cartesiano

Biker meravigliosus

Diretur Heiliger Geist

Biker superioris

Biker superioris

Diretur Heiliger Geist

Classifica giornaliera dislivello positivo

Classifica mensile dislivello positivo

Privacy & Transparency

Privacy & Transparency