Bici più costosa = bici migliore?

sembola ha scritto:

Chissà quanta roba fatta dal compagno Wong usi, compreso lo stesso PC da cui scrivi

Miracoli del marketing...




Non credere che non sappia apprezzare un lavoro ben fatto... ma quando sento raccontare delle storielle da marketing a base di "emozione" onestamente mi emoziono molto poco. Forse perchè per esperienza professionale so come questi "valori" vengono letteralmente "inventati" dal nulla o quasi (i markettari dicono "creati", ma il succo è quello).

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Sembola, ti quoto: infatti è realtà...triste, amara, bella, dipende come uno la vede ma è pur sempre realtà

marco ha scritto:

... E quando sei su un sentiero le saldature di tizio o di caio ti fanno un baffo (a parte quando cedono) ...

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... sarà che non ne capisco una mazza ... ma a me le saldature sembrano tutte uguali ...

comunque eccitarsi per una saldatura è una fortuna!

pensa che sfiga quelli che si eccitano con un Picasso...

Per scoprire che non necessariamente più costoso significa qualitativamente migliore basta provare qualche bici di diverso prezzo per rendersene conto. Questo è un dato abbastanza oggettivo, ma al contempo è pacifico che non tutti diamo valore alle stesse cose.
Personalmente me ne frego di una patacca appesa al telaio con scritto il nome di un marchio o di una persona (rigorosamente anglosassone, of course), non fosse altro che mentre vado in bici trovo più salutare e remunerativo guardare il sentierio di fronte a me o il panorama.

motobimbo ha scritto:

comunque eccitarsi per una saldatura è una fortuna!

pensa che sfiga quelli che si eccitano con un Picasso...

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c'è chi si eccita per l'oggetto in sè e chi per il contorno o quello che ti porta a fare.

a chi piace l' "artigianato" si emoziona a vedere l'impronta personale e unica che l'artigiano imprime nel suo lavoro, ed è disposto a sborsare fior di soldi per averlo. E' un fattore emozionale e soggettivo e non è dunque criticabile.
A chi piace il "contorno" si eccita anche a guidare una grande punto in montagna, perchè non è il mezzo in se a piacergli ma l'azione stessa del guidare ( o del pedalare nel ns caso)...

il rapporto qualità prezzo è troppo difficile da calcolare quando si mette di mezzo l'emotività...

sembola ha scritto:

Sei cinico e senza cuore (cit.) intensità è quando sei lì che trombi la tu' donna..."

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... insomma ... come avrebbe detto il buon Marco SIC Simoncelli: "evviva la gnocca" .................................

marco ha scritto:

non dirglielo a chi paga un capitale per avere un telaio saldato da un americano invece che da un cinese

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... è come l'orlo dei pantaloni fatto da un sarto italiano o fatto dal cinese ... gazzzzz ... quello del cinese costa 1/4 ...

A me, opinione strettamente personale anche perchè è impossibile in questo contesto arrivare ad una oggettiva conclusione definitiva, credo che ci sia un po' di ipocrisia dietro questa diatriba artigianale vs industriale. Mi spiego meglio con un esempio da ex, ma si diventa mai ex boh, motociclista. Soprattutto in passato certi "problemini" che affliggevano le moto Ducati (vale anche per le Harley-Davidson) (imprecisione negli accoppiamenti delle plastiche, trafilature di olio, ecc.) venivano "giustificate" dagli utenti e dalle riviste di settore come elementi caratteristici della cura artigianale della casa produttrice. Gli stessi "problemini" se mostrati da una moto giapponese denotavano una scarsa attenzione nel processo di produzione.
Ora che siano le imperfezioni ed i piccoli difetti che spesso rendono un pezzo artigianale unico nel suo genere è vero (vale anche per l'essere umano, ci si ricorda del naso grande di una persona, delle sue orecchie a sventola, delle gambe storte o del leggero strabismo), quello che però mi infastidisce che che lo stesso "difetto" in un caso diventi elemento qualificate del prodotto, mentre nell'altro caso diventi elemento squalificate.

marco ha scritto:

Quando però uno denigra chi lavora perché secondo lui "lo fa per fame" (vedi sotto) la storia dell'artigianato passa in secondo piano e diventa solo un pretesto per fare il gradasso perché si ha un telaio venduto bene dal marketing a cui si è abboccato come un baccalà.

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Esattamente! Ciò che infastidisce di certi interventi è il disprezzo che traspare nei confronti di certi lavoratori e dei loro prodotti.
Fra l'altro mi pare che il confine fra prodotto industriale ed artigianale non sia sempre così marcato, dato che in fin dei conti i telai vengono saldati a mano anche in oriente. Posso capire la differenza se l'artigiano è in grado di soddisfare esigenze personali costruendo un telaio "su misura", altrimenti mi pare che certa presunta artigianalità sia più una questione di latitudine che altro.

stefanob ha scritto:

quello che però mi infastidisce che che lo stesso "difetto" in un caso diventi elemento qualificate del prodotto, mentre nell'altro caso diventi elemento squalificate.

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beh io cmq non mi meraviglierei...

si potrebbero fare migliaia di esempi, dalle moto ai vestiti.

prendiamo un vestito. se fatto a mano, ogni abito ha i suoi piccoli difettucci e ogni abito è diverso dall'altro. se gli abiti li faccio in serie, "meccanicamente", e tutta la serie presenta difetti, beh allora c'è qualcosa che non va.

stessa cosa penso per le moto, le bici, etc etc.

una lavorazione in serie deve essere più precisa di un lavoro artigianale.

poi un cattivo lavoro, artigianale e non, non va giustificato comunque.

secondo me...

matteo_84 ha scritto:

beh io cmq non mi meraviglierei...

prendiamo un vestito. se fatto a mano, ogni abito ha i suoi piccoli difettucci e ogni abito è diverso dall'altro. se gli abiti li faccio in serie, "meccanicamente", e tutta la serie presenta difetti, beh allora c'è qualcosa che non va.

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Proprio questo è il punto, se un difetto che si manifesta in un prodotto industriale può denotare un problema da eliminare mediante una revisione del processo produttivo, pena rendere il prodotto stesso scadente, perchè quello stesso difetto, e sottolineo stesso difetto, prodotto dall'artigiano è un elemento di qualità del suo prodotto che gli permette di accrescerne pure il costo?

E' come un topic sul calcio, o sulla politica, non ne esci.
Sulla bici ci vai, e quando ci sei sopra più della pipa e del manubrio e un po' di ruota davanti non vedi, il resto è per una contemplazione fugace quando ci monti sopra. Ameno che non la usi per andare al bar, allora tutto cambia...

Sono artigiano, e talvolta saldo, ho visto telai dalle saldature così così e telai dalle saldature levigate a mano (cannondale), il colpo d'occhio è diverso, e l'impressione è che tutto sia curato meglio. E posso dirvi che c'è più di qualcuno come me che quando vede una saldatura ben fatta si compiace (compiace, eccitarsi è un po' troppo), perchè sa che nell'alluminio non è uno scherzo, e in generale è vicino alla saldatura che il telaio cede, se cede.

Ho venduto autoradio, qundo Panasonic ha spostato la produzione dal giappone alla cina non me ne sono accorto, gli apparecchi erano uguali, stessa affidabilità, penso addirittura che abbiano spostato le intere catene produttive là.
E' anche vero che ho comperato del macchinario di fabbricazione cinese, per farlo funzionare a dovere ho dovuto prendere per mano diversi pezzi, filettature storte, viti in metallo scadente e accoppiamenti indecenti, mi è convenuto comunque, per il prezzo.
Come dire: c'è cinese e cinese, bisogna aprire gli occhi.

stefanob ha scritto:

Proprio questo è il punto, se un difetto che si manifesta in un prodotto industriale può denotare un problema da eliminare mediante una revisione del processo produttivo, pena rendere il prodotto stesso scadente, perchè quello stesso difetto, e sottolineo stesso difetto, prodotto dall'artigiano è un elemento di qualità del suo prodotto che gli permette di accrescerne pure il costo?

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il problema è questo, che un artigiano non può fare tutti quei controlli che può fare un' industria. per esempio un conto è verniciare un oggetto (auto, moto, bici) a livello industriale un conto a mano...ovvio che a mano potrebbero esserci delle imperfezioni.

poi, ripeto, se un prodotto presenta evidenti problemi, sia artigiale che non, rimane un cattivo prodotto.

però ad esempio, nel caso della bici, un enorme vantaggio dell'artigianale potrebbe essere un telaio fatto su misura...

(se non ricordo male, per esempio MDE per un sovrapprezzo, ti sistema le quote geometriche della mtb secondo richiesta, nell'ambito del "possibile" ovviamente....)

ci saranno sempre pro e contro secondo me!

Per quanto mi riguarda se mi capita di trovarmi tra le mani un oggetto "made in Italy" mi fa indubbiamente molto piacere, ricordo che da bambino era lo normalità... ora una rarità destinata a pochi oggetti da collezione

Possiedo un paio di bici di marca americana sicuramente fatte a Taiwan, di cui quella da DH potenzialmente fragile, fragilità denunciata da numerose foto sparse in giro per la rete (compreso il Forum).

Se questo telaio si romperà (tiè) o evidenzierà qualche difetto, sarà una lunga gimcana tra rivenditore, importatore eccc... e magari rimarrò con un pugno di mosche... magari potrei passare al modello successivo e la storia nonostante le esperienze passate potrebbe ripetersi, perchè alcune grandi case per offrire il prodotto che il mercato vuole, anzi che loro hanno indotto a volere, acclerano lo sviluppo ed evidentemente non testano a dovere i loro modelli oppure la progettazione e la produzione non sono all'altezza di quanto ci viene raccontato.

Quando possedevo una bici da dh del noto artigiano toscano invece, sapevo che ogni anno questa bici era oggetto di uno sviluppo sul campo, di una profonda conoscenza della meccanica e dei materiali, del fatto che ad eventuali problemi mi sarebbe bastata una telefonata per ricevere un'assistenza che neanche il negoziante di fiducia....

Questo è un motivo per cui è bello scegliere un prodotto artigianale ancor più se fatto in Italia

Poi ovviamente entrano in campo i gusti personali, lo stile di guida, la voglia di cambiare... ma prima o poi la voglia di ripossedere uno di quegli oggettini torna a farsi sentire eh eh.

ANDREA GAS 23 ha scritto:

...Se questo telaio si romperà (tiè) o evidenzierà qualche difetto, sarà una lunga gimcana tra rivenditore, importatore eccc... e magari rimarrò con un pugno di mosche...

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Io non darei nulla per scontato. Sul forum stesso trovi esempi di ottima e cattiva assistenza sia da parte delle grosse case che di chi produce a livello artigianale.

C'è, credo, da dire anche che la parte puramente tecnica di un telaio è la progettazione. vi siete fissati sulle saldature, e vi dico che chiunque qui con poche ore di spiegazioni e prove potrebbe tranquillamente saldare qualcosa che duri. poi che sia ben fatto, bella da vedere eccetera non lo so, ma saldavo dei pezzi per fare le spade o per rinforzare il tubo reggisella delle grazielle con i tubi del 3/8" (così che impennando non si piegassero) quando ero ancora bimbo. senza voler fare il figo, eh.
La verità è che la progettazione è dove si vede tutto. nelle full, lo schema di sospensione, ad esempio. il sovracitato produttore toscano ne ha fatto un vantoe un simbolo, del pull shock, per dire.
questo come incipit a se stante.

La realtà è che se l'azienda A, con un nome meno blasonato, ma parità di produzione, può fare dei prezzi anche migliaia di euro dell'azienda B, allora l'azienda B sarà sicuramente piu blasonata. e quelle migliaia di euro vanno solo e solamente per l'adesivo sull'obliquo, se stiamo parlando di parità di produzione, quindi in serie.

discorso diverso ma parallelo se ammettiamo il caso di differente produzione, come quantitativo, cioè la classica industria e l'artigiano a conduzione familiare che salda in cantina. a parità di costo, per come la vedo io, la parte piu incidente del marketing(e della blasonatura corrispondente) la avrà l'industria. perchè all'industria produrre un telaio costa meno. quindi l'industria avrà piu "soldi buttati in adesivi". credo, ma non studio economia, è una mia semplice visione.


e..tutto il resto che genera la qualità di una bici..i componenti..beh, come diceva il russo di armageddon..componenti americani, componenti russi..tutti made in taiwan.
THIS IS HOW WE FIX PROBLEMS ON RUSSIAN SPACE STATION!!!!!! - YouTube

concludo dicendo che per quanto possa esser bella e anche l'estetica, il valore affettivo(molti chiamano bimbe le proprie bici, e io son uno di quelli non me ne vergogno) si tratta comunque in fondo di pezzi meccanici che devono funzionare e funzionare bene. e a parità di livello tecnico(cioè telaio che non si spezzi per l'uso progettato, geometrie fatte bene e cinematismi non demenziali, e componenti uguali), privilegio quello che costa meno. semplicemente. (ho comprato una rose, quasi top gamma. per avere una GT montata simile dovevo aggiungere 1200 euro. per dire.)
ognuno poi faccia quel che vuole coi suoi soldi..ma non mi venite a dire che quei 1200 euro sono per passione o per i negozi o che. ed è un esempio..