il momento della quantità di moto rotazionale non è anchesso una forza che manda in trazione il fodero basso e in compressione il puntone? difatti se tu mettessi un cuscinetto sul porta bici vedresti che quando freni tutto l'insieme gira in senso antiorario.
Asta di rinvio o barra di reazione, che dir si voglia...
- Creatore Discussione Er Cerqua
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il momento della quantità di moto rotazionale non è anchesso una forza che manda in trazione il fodero basso e in compressione il puntone? difatti se tu mettessi un cuscinetto sul porta bici vedresti che quando freni tutto l'insieme gira in senso antiorario.
Si, ma solo con due colpi di pedale non basta nemmeno a vincere la stiction dell'ammo....
Riguardo al filmato "ma quello che dice è formalmente corretto" Demach ,molto sinceramente devo dire che non stai rendendo un servizio ai lettori del forum,se queste persone avessero detto:noi della Kona abbiamo messo la barra di reazione con due tipologie di attacco ,una sotto il fulcro del forcellone ed una sopra ,per ottenere a seconda delle richieste del pilota un maggior od un minore affondamento in frenata ,(rispetto a quello ottenibile con l'infulcro fisso) questo sarebbe stato un discorso corretto ,seppure contrastante con la logica,correttissimo!Perchè se ti fermi lì e non dici altro non è mica un reato, allora dovrebbero dire che quando si frena con l'anteriore la sospensione posteriore si apre.
Il video fà questo come dici te isola formalmente la sospensione posteriore, tutto lì, volutamente omette altre cose, ma quello che dice è formalmente corretto.
Mi piacerebbe sapere se il Sig. Ancillotti abbia mai provato ad applicare il sistema su di una sua bici, secondo me il comfort ne guadagna a scapito della competitività, cosa tra laltro che io non ho mai negato d'altro canto 3 anni fà avevo fatto questo (che secondo me Kona dovrebbe inserire come opzione):
Solo che non l'ho mai montato per paura che il forcellone mi si aprisse come un melone.
Mettendo su' un filmato artificiosamente monco, che non poteva andare che in una sola direzione,si sono guardati bene anche dal provare anche l'altra soluzione da loro prevista della barra incrociata ,una messa in scena che doveva servire a dimostrare l'indipendenza della sospensione della frenata! Questo non è onesto ed anche alla fine controproducente ,perchè come hai potuto vedere ,la messa in scena ha avuto le gambe corte ,Insomma mi domando ma non si rendevano conto che sarebbe stata facilemente smontabile data l'esperienza profusa da tante case di rango che avevano lasciato vasta traccia e dalla tecnica motociclistica moderna?
Non c'è bisogno di scomodare il trasferimento di carico o pinzare davanti ,la reazione avviene indipendentemente ,nel caso è questa che influisce sul davanti non viceversa,dal momento che la barra è infulcrata ora sopra ora sotto al fulcro del forcellone,se sopra la chiusura del forcellone è resa piu' difficile dal momento che il disco deve vincere il moto opposto alla rotazione della pinza , se sotto invece la barra si accorcia e tende a farla girare nello stesso senso della rotazione favorendola, lo stesso che avviene con la pinza fissa ma piu' amplificato Se questo lo chiami "isolare"!
Siamo in presenza della ormai obsoleta ed ultrastudiata barra di reazione non per niente si chiama così,capisco che è un argomento difficile per un neofita ma insomma mi sembra ,hai fatto male tre anni fà a non andare a fondo con il tuo progetto ,è proprio questo il punto provare per essere sicuro,farsi un'esperienza non solo teorica per poi parlare con piu' cognizione di causa dal momento che la teoria deve trovare nella conferma dei test perchè nel formularla ci si puo' sempre dimenticare o sbagliare qualcosa
Per farti un esempio di diversità di conoscenza , comportamento tra pull e push, se pur nella sua grande semplicità ,se non hai uno spirito osservativo pratico ma sei solo un teorico uscito di scuola non è così immediata la conprensione della grande differenza che esiste. Ne ho avuto prova in una discussione con Comaz anni fà proprio su questo forum, lui infatti questa differenza non la vedeva assolutamente e pensate mi faceva l'esempio dei vagoni ferroviari! che spinti o tirati sulle verghe ,non fanno differenza.Evidentemente a parte il fatto dell'enormità dell'accostamento non doveva da piccolo,aver mai giocato con il trenino altrimenti si sarebbe accorto che è molto piu' facile che il convoglio deragli se metti la locomotiva push che pull , mi doveva spiegare anche se lui si sarebbe lanciato con un paracadute push od se avrebbe posto la roulotte davanti alla macchina.
Per finire e poi smetto perchè ho altro da fare, anche su una Ancillotti dhp è stata provata la barra di reazione,non da me chiaramente ma da GP Mazzoni che, oltre ad essere un bravissimo tester è anche un ingegnoso fai da te ,oltre che un San Tommaso perchè io avevo preannunciato come sarebbe andata a finire ed è stato così.
Potrei fare anche un'altro l'esempio, visto la novità che mi ha fatto molto piacere ,del passaggio ai leveraggi + pull di KTM ,della difficoltà nel discernere la differenza che c'è fra la progressione ottenibile con l'idraulica e quella con i leveraggi non facile su una base che prescinda dall'esperienza diretta
Quindi continua a sperimentare con quello che hai ideato e vedrai che ti renderai conto meglio anche sul nostro tema
Alberto Ancillotti
La ringrazio ancora per la disponibilità, come ha potuto vedere io mi occupo di altro, la bici è una mia passione.
P.s. comunque credo che nella soluzione incrocita siano più gli inconvenienti che i benefici, mi pare che anche kona l'abbia abbandonata quest'anno?
Secondo me, se loro provavano il sistema con la barra incrociata, tenendo sempre la bici sul cavalletto il risultato non cambiava visivamente, ma se si fosse posto il cuscinetto di prima, questa volta anche se in maniera minore visto l'inclinazione del puntone e quindi la scomposizione della forza, ci sarebbe stata una rotazione oraria del sistema bici, o sbaglio?
Il filmato secondo me è artificiosamente monco, ma per quello che dice è corretto che poi sia forviante non vi sono dubbi.
saluti
offtopic: il 125 by ancillotti con motore ktm non è più stato portato avanti?
DACCORDO.
P.s. comunque credo che nella soluzione incrocita siano più gli inconvenienti che i benefici, mi pare che anche kona l'abbia abbandonata quest'anno?
Secondo me, se loro provavano il sistema con la barra incrociata, tenendo sempre la bici sul cavalletto il risultato non cambiava visivamente, ma se si fosse posto il cuscinetto di prima, questa volta anche se in maniera minore visto l'inclinazione del puntone e quindi la scomposizione della forza, ci sarebbe stata una rotazione oraria del sistema bici, o sbaglio?
Il filmato secondo me è artificiosamente monco, ma per quello che dice è corretto che poi sia forviante non vi sono dubbi.
saluti
offtopic: il 125 by ancillotti con motore ktm non è più stato portato avanti?
@demach:
un mio amico aveva una stab, con la possibilita di avere le due posizioni edlla barra.
un giorno, l'ho convinto a provare a cambiare posizione (da sopra a sotto) cosi da vedere il comportamento che magari si trovava meglio (secondo me) al momento del cambio abbiamo anche provato ad allentare il precarico dell'ammo cosi che si potesse comprimrere liberamente , almeno per qualche mm.
al che abbiamo alzato da terra la ruota e l'abbiamo fatta girare un po veloce e quindi tirato il freno.... indovina un po che è successo?
L'AMMO SI è COMPRESSO!
questo vuol dire che nella posizione sotto comprime e vice versa nella posizione sopra.
all'atto pratico se l'asta è posizionata sopra l'ammo si estende e sposta ulteriorment il peso del pilota in avanti -> brutta cosa
se l'asta è posizionata incrociata (fissata sotto) il carro e l'ammo si comprimono e quindi il retro del telaio si abbassa, compensandol'abbassamento della forca -> buona cosa
prova piu pratica di cosi non se ne poteva fare secondo me.
difatti il mio amico si è trovato meglio con la barra incrociata.
un mio amico aveva una stab, con la possibilita di avere le due posizioni edlla barra.
un giorno, l'ho convinto a provare a cambiare posizione (da sopra a sotto) cosi da vedere il comportamento che magari si trovava meglio (secondo me) al momento del cambio abbiamo anche provato ad allentare il precarico dell'ammo cosi che si potesse comprimrere liberamente , almeno per qualche mm.
al che abbiamo alzato da terra la ruota e l'abbiamo fatta girare un po veloce e quindi tirato il freno.... indovina un po che è successo?
L'AMMO SI è COMPRESSO!
questo vuol dire che nella posizione sotto comprime e vice versa nella posizione sopra.
all'atto pratico se l'asta è posizionata sopra l'ammo si estende e sposta ulteriorment il peso del pilota in avanti -> brutta cosa
se l'asta è posizionata incrociata (fissata sotto) il carro e l'ammo si comprimono e quindi il retro del telaio si abbassa, compensandol'abbassamento della forca -> buona cosa
prova piu pratica di cosi non se ne poteva fare secondo me.
difatti il mio amico si è trovato meglio con la barra incrociata.
Finalmente ShadraK!ti darei un.. bacino (metaforicamente) finalmente una prova pratica di quelle che ,come dicevo tagliano la testa al toro e sopratutto la tagliano ..a Demach che era talmemte perso nei suoi vettori tra mille freccette da non aver intuito due cose: che (tra le due)la migliore era senz'altro l'asta incrociata ,seconda che nel filmato non avevano fatto la prova in questa posizione (pur da loro prevista) perchè gli avrebbe svelato l'inganno! con l'asta incrociata la sospensione si CHIUDE esattamente e di piu' di come fà con la pinza fissa! e per contro con l'asta in parallelo la sospensione si APRE, questi "bravi ragazzi" avrevano messo l'ammortizzatore già tutto esteso, piu' di li' non poteva andare per completare la messa in scena di una "indipendenza" assolutamente fasulla.
Ora finalmente possiamo dire di aver fatto capire qualcosa di importante a tanti biker, la prossima ci occuperemo di altre supposte ricette miracolose,grazie comunque ad Adexu ed a tutti quelli che hanno permesso con completezza e competenza di arrivare ad una conclusione
Alberto Ancillotti
La "barra" del Romic RL9 invece come funziona?
Mi svelate l'arcano?
Visto così, mi pare di intuire che, agli effetti della trasmissione delle forze indotte dalla frenata, l'attacco della pinza è praticamente solidale col forcellone, anche se parzialmente "flottante" in modo da mantenere la corretta posizione sulla pista frenante del disco, quindi il freno dovrebbe tendere a comprimere la sospensione, solo che questa foto fa vedere il particolare, mentre tutta la sospensione è questa:
A occhio direi che assomiglia a uno schema Horst, ovvero un classico parallelogramma deformabile con la ruota ancorata sul tratto "indipendente" (rigorosamente tra virgolette!!!) e in più con l'ammo flottante, anche se stranamente l'attacco della pinza va ad insistere sul forcellone.
Non so come possa andare guardando solo una foto, di certo non rende indipendente la bici dall'azione della frenata ma magari si è raggiunto un buon compromesso, chissà.....
PS: a me lo schema Horst non dispiace per niente, se ben proporzionato riesce a svincolare abbastanza bene il lavoro della sospensione dagli effetti della frenata (sulla mia Torque il risultato non è male per niente) pur non essendo "indipendente", ma va comunque valutato caso per caso, così come per gli altri schemi, dato che comunque e sempre di un compromesso si tratta.
Guardando la foto direi che è proprio ancorato al braccio del forcellone e l'asola che si vede serve solamente a regolare l'altezza della pinza ripetto al disco in modo da sfruttare al massimo la pista del rotore.
Aggiungo all'analisi di Adexu che qui si cerca una forte progressività della corsa in quanto l'ammortizzatore viene compresso su entrambe le estremità (full floater?).
Aggiungo all'analisi di Adexu che qui si cerca una forte progressività della corsa in quanto l'ammortizzatore viene compresso su entrambe le estremità (full floater?).
Non è un'asola, quel foro che si vede è solo un'alleggerimento della biella, il fulcro dell'attacco per la pinza ruota su un cuscinetto:
La centratura sulla pista frenante è data dalle corrette dimensioni dell'attacco pinza, se sbagliano quello tanto vale che si mettano a produrre padelle, la bielletta fra la staffa per la pinza e il forcellone è necessaria perchè l'asse del mozzo non corrisponde con lo snodo fra il forcellone e l'elemento verticale della sospensione, quelli neri della foto qui sotto per intenderci meglio
, ma è leggermente sollevato (è per quello che l'ho assimilato ad uno schema Horst), se la pinza fosse solidale col forcellone si perderebbe la corrispondenza fra pastiglie e pista frenante man mano che la sospensione affonda, in questo modo invece il punto di contatto delle pastiglie "insegue" la posizione della pista frenante (non so se mi sono spiegato......).
Se la pinza fosse fissata direttamente sugli elementi verticali della sospensione (sempre quelli neri) per come è realizzato il quardilatero probabilmente tenderebbe a far aprire la sospensione un po' come capita per la barra di reazione Kona, com'è realizzato nella realtà probabilmente tende invece a comprimerla comportandosi come una single pivot con pinza fissata sul forcellone (effetto che se ben considerato abbiamo visto che sarebbe il male minore se non pure un vantaggio) pur non avendo la traiettoria della ruota ad arco di cerchio come un monopivot.
Da qua a dire se e come funziona però ce ne passa, bisognerebbe almeno provarla ed andarci "a sensazione" che poi alla fine per noi utenti è quello che più conta...
Stesso comportamento lo potresti allora riprodurre su di un monoshock con barra di reazione, studiando bene l'IC della sospensione.
In teoria si, ma ho l'impressione che andrebbero in conflitto la necessità di posizionare il fulcro della barra di reazione sul telaio in modo da avere l'effetto desiderato con l'altrettanto importante necessità di mantenere un angolo (abbastanza) costante della staffa che regge la pinza.
Non so, bisognerebbe avere una risposta da chi ha studiato o meglio sperimentato la cosa seriamente, al di là delle trombe del marketing....
poco prima mi sono detto soddisfatto dello schema horst della Torque, e su una bici con tanta escursione e conseguente baricentro alto e passo e posizione di guida abbastanza raccolti queste cose si notano abbastanza in fretta
usando solo il freno posteriore mi accorgo che tende un pochino a comprimere la forcella ma non mi pare che questo sia dovuto in maniera particolare alla sospensione, che invece tende a chiudersi ma non in maniera eccessiva o tale da inibirne il buon funzionamento, probabilmente perchè con la sospensione compressa in posizione di lavoro la piccola biella che muove l'ammo si trova quasi perpendicolare al tubo obliquo e scarica su di questo quella forza che tende a far ruotare in avanti il triangolo principale e a far aprire la sospensione, non influendo più di tanto sulla spinta del carro sull'ammo, mitigandone l'effetto e facendo prevalere invece un effetto di compressione.... insomma probabilmente si ha l'effetto di una barra di reazione infulcrata al meglio ma senza averne i difetti relativi alla variazione dell'angolo della pinza rispetto al disco, visto che la sospensione perfetta non la si può avere per me è già un buon compromesso.
Ritornando al discorso di Ancillotti, bisogna ricordarsi che il suo single pivot ha delle bielle di attuazione che, al di là del funzionamento pull, sono anche molto corte per cui basta una piccola variazione nelle quote dimensionali e nel posizionamento degli infulcri che è possibile variare la progressività nei vari tratti dell'escursione anche in maniera spiccata in modo da controllare, anche, l'affondamento della sospensione dettato dalle forze imposte dalla frenata, se a questo si aggiunge il fatto che l'ammo è prodotto in casa si può anche ipotizzare un'intervento nell'idraulica in questo senso fino a trovare il compromesso ideale, e mi sa che il buon Alberto da bravo progettista pragmatico e giustamente convinto del suo lavoro sia in costante affinamento di questi parametri e conosca bene la materia, noi possiamo solo fare ipotesi moooolto vaghe....
PS: qualcuno nota qualche vaga analogia fra la sospensione posteriore della Tomaso DHP
E quella della Yamaha M1 da MotoGP?
(entrambe rigorosamente SENZA barra di rezione)
Questo è assolutamente vero, l'ho appurato oggi sviluppando tutte le forze in gioco, devo ammettere che ho detto una gran cazzata e mene ravvedo, a me risulta però più caricato il puntone in questa posizione?
D'altrocanto se lo si'ntende alla stesso modo di sopra (si veda video, bici sul cavalletto), questo non si realizza.
La "barra" del Rotec RL9 invece come funziona?
Mi svelate l'arcano?
la pinza è vincolata cosi per far si che il comportamento in frenata sia uguale identico ad un monocross qualunque ( orange, kona , ancillotti, ecc)
semplicemente la "barra" è necessaria in quanto la ruota è fissa sui bracci verticali dello schema, e quindi la distanza tra il perno ruota e un qualsiasi punto del forcellone inferiore cambia con il variare della corsa, e quindi senza qzuesto archibugio non si potrebbe collegare la pinza al forcellone inf per ottenere cio che ho detto sopra.
La "barra" del Rotec RL9 invece come funziona?
Mi svelate l'arcano?
la bici e un full floater e lo schema non è un horst ma un lawwill, e l'infulcro e concentrico al mov centrale
in frenata comprime, lo dico perchè le ho vendute e possedute...la bici monta anche l'ammo di sterzo...
Sull'LR9 so' tutto, l'unico dubbio era sul come funzionava la barra, che effetti da' ecc ecc 
Gracias
Gracias
Beh, Horst e Lawwill sono due nomi commerciali per delle sospensioni che alla fine sono entrambe dei quadrilateri deformabili con la ruota ancorata all'elemento non direttamente infulcrato sul triangolo principale, solo che in uno la ruota è ancorata a un lungo elemento che si interfaccia col triangolo anteriore con una biella corta e nell'altro al ruota è ancorata a una biella corta che si interfaccia al triangolo anteriore attraverso un lungo elemento, ma alla fine il concetto è simile e il fine sempre lo stesso (far percorrere all'asse della ruota una traiettoria il più possibile rettilinea e perpendicolare al terreno), la differenza nei nomi sta nel poter sfruttare o meno un brevetto (ariecco il marketing!).
E scommetto che comprime anche in pedalata, anche se su una bici di quel tipo non ha poi molta importanza...