In pratica, la ruota rotola e frenando si trascina dietro tutto, cosa che nei video e nelle prove statiche non succede 
Asta di rinvio o barra di reazione, che dir si voglia...
- Creatore Discussione Er Cerqua
- Data di inizio
Quindi in parole povere, tutti gli schemi ammortizanti si chiudono in frenata.In pratica, la ruota rotola e frenando si trascina dietro tutto, cosa che nei video e nelle prove statiche non succede
E' un po' semplicistico ma diciamo che la forza viene da lì e non è che con la barra di reazione riesci a svincolare la sospensione , si possono ottenere due soluzioni, a seconda che sia messa in parallelo o incrociata (se qualcuno trova una foto di Barel o della Kona con l'asta messa in questa posizione) con reazioni ANTITETICHE sull'assetto in frenata ma che INFLUENZANO COMUNQUE ED IN MANIERA PIU' SENSIBILE DEL FISSAGGIO CLASSICO la sospensione.In pratica, la ruota rotola e frenando si trascina dietro tutto, cosa che nei video e nelle prove statiche non succede
E' chiaro che Barel tra le due sole opzioni che Kona gli lasciava ,sceglieva quella dell'affondamento cioè l'incrociata che, perlomeno in discesa ed in certi frangenti, ha un senso Quella del mio prodive era una forma piu' evoluta di quella incrociata,cambiando le dimensioni e gli angoli di lavoro (un po come sui linkage )si poteva dosare l'effetto lungo l'escursione di lavoro della sospensione)asta incrociata che fra l'altro YAMAHA aveva provato prima di me ,ora vorrei dire a Demach ,passi che l'abbia fatto Ancillotti ma che ,YAMAHA non si sia accorta di aver fatto un sistema che secondo lui addirittura"blocca la sospensione" mi sembra sinceramente una cosa che avrebbe dovuto suscitare in un teorico ,un briciolo di sospetto di aver dimenticato qualcosa del reale
Riguardo a Foes se non mi sbaglio (correggetemi se non è così)mi sembra piazzi il punto di attacco della barra sul fulcro del forcellone ,in questo caso non ci sono moti relativi e la soluzione, da quel punto di vista che abbiamo discusso, è assolutamente identica a mettere la pinza fissa ,salvo vantaggi strutturali,fate un po' voi
Alberto Ancillotti
Foes infulcra la barra sopra:
Ma su Foes sappiamo oramai tutti che gli piace inventare l'acqua fredda :-P
Ma su Foes sappiamo oramai tutti che gli piace inventare l'acqua fredda :-P
No, lo piazza sul tubo obliquo con il dhs, mentre il fly e l'rs7 sul tubo sella
ops, scusate, aveva già postato mitzkal...
bene bene non c'ho capito un'acca però mi piace qnd scopro che la MTB risponde alle leggi della fisica(così la prox che cado do la colpa a lei
)
cmq se volete un profano delle barre di reazione io sono disposto a farvi da tester così vi do delle opinioni imparziali....
P.S.
quei bellissimi telai FOES hanno le barre che non servono a nulla???peccato mi cade un mito.Però GRAZIE per aprirci gli occhi meriti una rep.positiva.
)cmq se volete un profano delle barre di reazione io sono disposto a farvi da tester così vi do delle opinioni imparziali....
P.S.
quei bellissimi telai FOES hanno le barre che non servono a nulla???peccato mi cade un mito.Però GRAZIE per aprirci gli occhi meriti una rep.positiva.
e se la barra passasse per il punto di fulcro del forcellone quando questo è in posizione di SAG? ovviamente l'aggancio sara poco piu avanti, cosi che quando si frena la barra tende a mandare nel punto di SAG e non verso uno dei due estremi, riducendo (e non eliminando) cosi l'effetto che questa ha sulle capacita di ammortizzazione dell' intero schema.
non potrebbe essere una buona cosa?
idea buttata li cosi su due piedi dopo aver fisto una cannondale judge
non potrebbe essere una buona cosa?
idea buttata li cosi su due piedi dopo aver fisto una cannondale judge
non è così nella realtà la ruota incernierata sul perno scarica sulla biella che a sua volta scarica sul perno e sull'asta
Se vedi il sistema è come la somma delle rezioni che ho disegnato
fidati il carro è sempre teso comunque.Nessuno mette in dubbio ciò o sbaglio, fai lo stesso raginamento sul pro dive e dimmi se la sospensione è indipendente dalla frenata.
I vantaggi rispetto ad una pinza fissa sul forcellone quali sono in soldoni?
non è così nella realtà la ruota incernierata sul perno scarica sulla biella che a sua volta scarica sul perno e sull'asta
Se vedi il sistema è come la somma delle rezioni che ho disegnato
Nessuno mette in dubbio ciò o sbaglio, fai lo stesso raginamento sul pro dive e dimmi se la sospensione è indipendente dalla frenata.
Basta, hai vinto tu.... ci rinuncio.
perchè hai ragione, non ci vedo niente di sbagliato nel tuo ragionamento, ma rispondi alla mia domanda, il monocross con pinza solidale comprime la sospensione si o no?
La barra di reazione estende la sospensione alla stergua del monocross si o no?
ciao
Christian
Ma veramente demach fai cascare le braccia!non hai seguito assolutamente il mio ragionamento, ho forse detto che con il prodive la sospensione è indipendente?Non so' basterebbe vedere come ho definito il sistema !Io penso che tutti i piu' grandi fiaschi meccanici sono stati provocati da teorici appena usciti di scuola e senza quella necessaria indispensabile "gavetta" di esperienza nel mondo reale ,quindi un consiglio fai seguire sempre una prova diretta alle formule che sono esatte ,solo che non sempre ci mettiamo tutto.. esattamente,questo specie prima di dire che Yamaha ,Ancillotti,Kawasaki,Honda ecc non si sono accorti di aver sbagliato tutto
Alberto Ancillotti
Il monocross con pinza solidale al forcellone comprime la sospensione
La barra di reazione estende o comprime la sospensione a seconda che sia messa dritta o incrociata.
AL di là di tutte le pippe teoriche, giussto per chiarire la cosa andiamo ora a vedere due bici che hanno una traiettoria della ruota identica (arco di cerchio) ma che a mio parere sono mosse da concezioni opposte.
Visto che è stata chiamata in causa, prendiamo la Kona Stab da DH
In questa abbiamo un forcellone che fa descrivere alla ruota un arco di cerchio, quindi nessuna ricerca di traiettorie strane o presunte rettilinee come per altri schemi.
La pinza è su una biella flottante con asta di rinvio, abbiamo già visto abbondantemente che così com'è in foto tende a far estendere la sospensione, se fosse posizionata incrociata col fulcro al telaio al di sotto del fulcro principale del forcellone tenderebbe a comprimerla.
L'ammortizzatore è azionato dal classico parallelogramma deformabile con robusti foderi alti (dato che devono lavorare in compressione e non possono esagerare in snellezza) e un impressionante swing arm che comprime l'ammo.
Insomma, a doversi mettere in movimento durante il funzionamento della sospensione c'è un bel po' di roba, ovvero peso e conseguente inerzia elevata che fa si che la sospensione non sia poi così efficace, ancor peggio forse su una bici come la Demo
Eppure queste bici "funzionano", perchè magari lo schema pur poco favorevole è stato sviluppato al meglio ma forse oltre quello che danno ora non possono andare.
Passiamo ora a un concetto opposto, ovvero un'idea dello stesso Alberto Ancillotti che ci fa l'onore di interloquire con noi semplici appassionati ma con esperienza nel settore pari a zero....
La Tomaso DHP ha un concetto diametralmente opposto dalla Stab, a parte il fatto che anche qui la ruota descrive un arco di cerchio qui si cerca di rendere la sospensione più leggera possibile, specie nella parte periferica (verso il mozzo) in modo da ridurre al minimo l'inerzia di tutto l'insieme.
Innanzitutto lo schema pull shock permette un forcellone più snello con quelli che erano i foderi superiori della Stab che qui si ribaltano e diventano più snelli e corti, le biellette di rinvio per l'ammo poi sono di dimensioni molto ridotte rispetto allo swing arm della Stab (praticamente "spariscono" dietro la corona) e il tutto contribuisce a mantenere basso il baricentro della bici.
La pinza del freno è fissata direttamente sul forcellone, in frenata quindi tende a comprimersi ma è già stato detto che fra estendere o comprimere la sospensione meglio che si comprima, almeno contrasta l'affondamento della forcella in frenata dovuto al trasferimento di carico. L'importante comunque è tenere presente il fatto che questo fenomeno esiste e semmai, se non lo si può eliminare, conviverci nel modo più vantaggioso possibile. Da ricordare infatti che nelle bici Ancillotti gli ammo sono self made, niente ammo commerciali, quindi l'idraulica può essere tarata ad oc per far si che in frenata la sospensione si chiuda "quel tanto che basta" per avere il vantaggio di angoli più coretti anche durante la frenata ma senza che la sospensione si comprima a tal punto da comprometterne il funzionamento.
Siamo insomma di fronte a un monocross (sarebbe meglio chiamarlo monopivot, per correttezza), anche se attivato con schema pull, che fa della snellezza e del basso peso periferico del forcellone la sua arma vincente perchè la sospensione possa copiare anche la pietraie più scassate prese ad alta velocità.
Due concetti opposti dunque, uno fatto di elementi numerosi e sovradiemensionati e l'altro che insegue la minima inerzia dei componenti, chi ha ragione non lo so, so solo che chi ha una Kona non si lament certo della sua robustezza e chi ha una Ancillotti rimane sempre sosddisfattissimo del comportamento dinamico della bici, poi ognuno sceglie a seconda dei propri gusti....
Se io ho detto che lei ha sbagliato in qualche cosa, la prego mi riporti il passo esatto, che mene scuso subito.
Quello che lei a preso come un accenno a qualche cosa che non ha MAI detto, voleva solo rappresentare un esempio per assurdo, poichè il suo sitema andando a caricare il forcellone e quindi l'ammortizzatore, per definizione non è indipendente.
Infatti poi le ho domandato i vantaggi della soluzione, che non mi risultano evidenti, se può illustrarmeli mi farebbe piacere se no non fa niente.
Grazie ancora.
L'unica cosa che obietto riguarda la DEFINIZIONE di indipendenza della sospensione posteriore dei due sistemi, poichè tipologicamente e per definizione (come abbiamo visto) interessano parti differenti del sistema BICI, se una carica direttamente il sistema di sospensione posteriore, l'altra no, indi per me una è dipendente ed una no, fermandomi al sistema di sospensione posteriore, di fatti nei video si parla di sospensione posteriore
# Improved Floating Brake System
# Eliminates brake feedback while suspension is working
L'altra faccia della medaglia è che va a caricare l'anteriore, parte volutamente omessa, sulla quale l'utente finale credendo che l'energia evapori viene ingannato e per la quale si dovrebbe lamentare.
P.s. può essere che per velocità basse e per masse dell'orndine dei 20 Kg che non sono quelle di una moto (anche se non capisco perchè la bmw lo utilizzi sulle proprie moto), gli effetti negativi del caricamento dell'anteriore siano marginali (parzialmente risolvibili con il movimento del corpo), rispetto alla sensibilità maggiore agli urti soprattutto piccoli in frenata?
E' una balla, comunque la si intenda.
NON PUOI isolare le masse non sospese della sospensione posteriore (ruota, forcellone, foderi, bielle e quant'altro) dal triangolo principale e/o dal terreno e studiarla isolatamente, i risultati che si ottengono sono formalmente corretti ma basandosi su presuposti sbagliati sono a tutti gli effetti erronei, la spinta della barra di reazione APRE LA SOSPENSIONE e non trasferisce il carico all'anteriore (naturalmente l'apertura della sospensione ha delle reazioni sugli appoggi, ovvero le ruote sul terreno).
O applichi correttamente la fisica, o dai retta all'esperienza diretta oppure ti fidi del marketing che ti dice che la barra di reazione "Eliminates brake feedback while suspension is working"....
La pinza montata come kona-foes-santacruz bullit eccecc, in frenata va analizzata come un 4 bracci (horst, o vpp), perchè la pinza è montata su un quadrilatero, nonostante lo schema sia un monopivot/cross.
Quindi , in base a dove è infulcrata la barra, si potra rendere la frenata compressiva (della sospensione) o viceversa. Quindi, studiando bene l'IC della sospensione (perchè è con questi parametri che si vede il comportamento della frenata sulla sospensione), io ne deduco anche la neutralità a sto punto, o comunque rendere meno parcati effetti negativi. E mi sa che la soluzione buttata li Scradack nel suo post, sia proprio azzeccata...
Quindi chi decanta l'indipendenza della sospensione dalla frenata, con la barra di reazione, non dice il falso, o almeno lo dice come chi lo dichiara con i vari carri horst/vpp, a mio avviso....
Ho scoperto questo andandomi a rileggere qualche vecchio tech cafe di Claudio Bosticco, su vecchi tuttomtb.
Non volevo insegnare niente a nessuno.
Quindi , in base a dove è infulcrata la barra, si potra rendere la frenata compressiva (della sospensione) o viceversa. Quindi, studiando bene l'IC della sospensione (perchè è con questi parametri che si vede il comportamento della frenata sulla sospensione), io ne deduco anche la neutralità a sto punto, o comunque rendere meno parcati effetti negativi. E mi sa che la soluzione buttata li Scradack nel suo post, sia proprio azzeccata...
Quindi chi decanta l'indipendenza della sospensione dalla frenata, con la barra di reazione, non dice il falso, o almeno lo dice come chi lo dichiara con i vari carri horst/vpp, a mio avviso....
Ho scoperto questo andandomi a rileggere qualche vecchio tech cafe di Claudio Bosticco, su vecchi tuttomtb.
Non volevo insegnare niente a nessuno.
Ricascano le braccia,ma scusa cosa abbiamo fatto finora?se dici "Quindi , in base a dove è infulcrata la barra, si potra rendere la frenata compressiva (della sospensione) o viceversa."dici esattamente quello che affermiamo noi, che è FALSO che ci sia "indipendenza" o "non influenza" "Eliminates brake feedback while suspension is working",come dichiarato nel filmato.
Se con la barra comprimi l'ammortizzatore o lo estendi ti troverai a dover vincere una forza maggiore per farlo lavorare,sia nel caso dell'affondamento da barra incrociata ,perchè vai a lavorare con la molla piu' compressa,sia nel caso dell'apertura perchè devi vincere la forza che si oppone alla compressione,chiaro?Daltra parte, per aiutarvi a digerire il rospo e la delusione torno a ripetere ma non vi è sembrato mai strano che per esempio in moto GP o nel cross o semplicemente nelle repliche da strada ,per quanto sia determinante la staccata(dove ci si sorpassa in pista se non in staccata?)questa soluzione (se pur provata) sia stata da tempo abbandonata?Ma aggiungo anche , non esiste nessun VPP Horst ecc e pure la Guzzi del dopoguerra ed altre marche avevano provato cose simili.
Alberto Ancillotti
:Ho avuto una Yamaha da cross, mi sembra dell'85, sulla quale era stato messo un sistema che apriva l'idraulica dell'ammortizzatore quando si toccava il pedale del freno posteriore, proprio per compensare gli effetti provocati dalla barra di reazione.
Risultato: io e tutti coloro che ho conosciuto che abbiano avuto quella moto avevamo tirato via il cavetto che andava dal pedale all'ammortizzatore, perchè trovavamo migliore il comportamento della ciclistica, la Yamaha stessa eliminò il sistema nel modello successivo montando il freno a disco vincolato direttamente al forcellone.
Conclusioni: le lascio a voi.
Perchè se ti fermi lì e non dici altro non è mica un reato, allora dovrebbero dire che quando si frena con l'anteriore la sospensione posteriore si apre.
Il video fà questo come dici te isola formalmente la sospensione posteriore, tutto lì, volutamente omette altre cose, ma quello che dice è formalmente corretto.
Mi piacerebbe sapere se il Sig. Ancillotti abbia mai provato ad applicare il sistema su di una sua bici, secondo me il comfort ne guadagna a scapito della competitività, cosa tra laltro che io non ho mai negato d'altro canto 3 anni fà avevo fatto questo (che secondo me Kona dovrebbe inserire come opzione):
Solo che non l'ho mai montato per paura che il forcellone mi si aprisse come un melone.
"Io sono un uomo, sono un po' stupido quindi tutti gli uomini sono un po' stupidi"
Anche questo è formalmente corretto, solo che isolando dal complesso solo pochi elementi si giunge a conclusioni errate visto che ognuno di noi conosce sicuramente qualcuno tutt'altro che stupido....
Se "volutamente" sollevi la ruota da terra "ometti" proprio quella forza (attrito della ruota sul terreno) che fa aprire o chiudere la sospensione, e ti pare niente???? E' per quello che che ho detto che una prova nelle condizioni del filmato non ha nessun valore e che si tratti della sospensione di una MTB con o senza barra di reazione o di una carriola i rusultati saranno identici....