Alluminio vs carbonio: la guerra dei materiali!

[Fili86RaceFace]

Ritengo molto più interessanti i video postati da Fili86RaceFace poco più in alto (post 92). Quelli sono test attendibili e che possono essere spunto di riflessione.
La modalità di esecuzione del test (punzone triangolare) simula abbastanza bene l'impatto con una pietra. Questi test simulano l'impatto di una pietra di 150g che colpisce il telaio a 61km/h, quindi non un macigno ne tanto meno un possibile impatto del telaio contro una pietra aguzza.

In particolare il primo (telaio Trek in fibra di carbonio rinforzata) e l'ultimo (telaio in alluminio) evidenziano molto bene il differente comportamento dei due materiali.

Aggiungerei poi per completezza anche questo video. Solito test eseguito su un tubo in fibra di carbonio "tradizionale" (non ci è dato sapere il modello purtroppo):
Impact vid with standard carbon lay up. on Vimeo

Grazie spero di aver arrichito il topic

Prodotti MTB scontati

 

[ottomilainsu]

Beh io ho lavorato nel settore, ora faccio tutt'altro per cui di certe cose posso parlare con un certo distacco.

Effettivamente in giro c'è parecchia confusione e soprattutto molto di quello che si legge è frutto dell'estro di un commerciale più o meno creativo e più o meno (in)competente.

Ai tempi in cui lavoravo all'Ofmega ne ho dovute digerire di cose... commerciali che manco sapevano andare in bicicletta altri che facevano cose innominabili (manco sotto tortura parlerò), clienti praticoni che provavano la roba in modo poco ortodosso (tanto poi mandiamo l'ingegnere per risolvere il problema (*) dicevano i titolari), clienti stranieri che ti schieravano contro un plotone di ingegneri e io, da solo, a parare i colpi e cercare di salvare (dando fondo a tutto quel che sapevo e facendo i salti mortali con l'inglese scolastico...) quel poco di reputazione che ancora l'azienda possedeva mentre i commerciali (vedi sopra) si defilavano...
Credo di aver spaccato telai, pedivelle e pezzi vari, in test di laboratorio e sul campo, io in un anno e mezzo che sono stato lì più di tutti i fantomatici "collaudatori" che "provavano" i componenti... (mai visti nè sentiti manco per telefono...)
Insomma mi sono fatto il mazzo, neolaureato, che a stento sapevo qualcosa a grandi linee delle leghe leggere alla fine ne sono uscito con una non indifferente conoscenza delle tecnologie di fabbricazione dei componenti.
Se solo i titolari avessero creduto un po' di più in quello che facevano... ma questa è un'altra storia.

Va ben, dai, questo spazio non è certo per raccontare le mie storie personali.

Quello che so lo metto volentieri a disposizione, ci mancherebbe altro (deformazione professionale )
Basta che non abbiate fretta perchè a volte ho poco tempo a volte proprio non riesco a seguire le discussioni meritevoli, ma quando posso, se sono in grado, volentieri sono disposto ad aggiungere la mia esperienza.


(*) Io avrei volentieri messo una pietra tombale su certi prodotti ma, no, bisognava farli funzionare lo stesso, ad ogni costo, purchè non si dovesse spendere...

 

[lumignak]

Io lavoro il carbonio nn in ambito biga, ma cmq i materiali sono gli stessi come i tessuti e le resine.
per esperienza personale sono sostenitore dell'alluminio in ambito mtb, mentre per bdc vedo molto bene il carbonio.
bisogna inoltre dire che con l'arrivo della tecnologia idroforma il materiale è stato riportato a livelli estetico-tecnico alti.

 

[Fili86RaceFace]

ecco perchè mettere troppo alto modulo in un telaio che per di più è una stuttura chiusa è sbagliato, ne risente la resistenza e ne risente lo smorzamento delle vibrazioni, e giusto invece usarlo sempre accompagnato a fibre ad alta resistenza nelle strutture aperte quali forcelle e manubri che devono contrastare fessioni

ma allora perchè queste grosse aziende prediligono l'alto modulo se è davvero così svantaggioso.....? semplice perchè ormai va di moda l'ultra leggero e per la maggior parte della gente un telaio di 900 g è più tecnologico di quello da 1100 g perchè è questo che le grosse aziende riescono a farvi credere e per fare un telaio da 900 g bisogna farlo con meno pelli, ma se riduci gli spessori, il telaio fletterà di più, allora cosa fanno per nn farlo flettere ? mettono il modulo più alto che esiste M60 che ha carico di rottura di soli 390 kgf/mm2 (molto meno di un ergal circa 450 kgf/mm2)
vorrei ricordare che nn sono i 200 g in meno del telaio a fare la bici leggera quella la si può fare montando i componenti leggeri ( ma sempre senza esagerare)
ma loro poi ti dicono "ma noi usiamo la nano tecnologia" ....ma voi sapete che cosa è veramente? nn sono altro che polveri dette "tenacizzanti elastomerici" (tra l'altro pure nocive e presenti nell'amianto) disciolti nella resina che vanno a riempire gli spazi vuoti che rimangono tra uno strato e l'altro di carbonio nei monoscocca...... a me nn sembra che serva molto (su questo argomento aspetto che qualcuno lo ampli)

Di fatti una bici in alluminio da xc pensa quanto una in carbonio, parlo di una bici tutta assemblata, quindi scengliendo una bici in alluminio si risparmiano soldi e si ha una bici leggera cmq

 

[Fili86RaceFace]

Come già detto le famiglie che vengono utilizzate per fare telai da bicicletta sono la 5xxx per telai economici pesanti e di scarsa resistenza i quali nn hanno bisogno di trattamenti termici e spesso vengono lasciati nn verniciati con finitura polish (sembrano cromati) ma a noi nn interessano visto che stanno al supermercato e li devono rimanere

Le leghe che invece sono usate per le nostre mtb o bdc sono generalmente la 6061 T6 e la 7005 T6 , entrambe leghe per uso aereospaziale

Infatti il mio cancello è in Alu 7005 T6 non ha mai mostrato segni di fatica

 

[lele67]

Mai visti scarichi in carbonio sulle moto?

In ogni caso...che la bici mi vada a fuoco, sinceramente non è la prima considerazione che farei nella scelta del materiale...

gli scarichi sono rivestiti in carbonio sotto c'è ti o al ho detto questo perchè non tutti lo sanno, quindi meglio stare lontano con le fiamme dai telai, es se si lavora con termo restringenti o pistole termiche (c'è chi le usa per gli adesivi) occhio perchè l' effetto è lo stesso delle bottiglie di plastica con il calore.

 

[Fili86RaceFace]

Mai visti scarichi in carbonio sulle moto?

In ogni caso...che la bici mi vada a fuoco, sinceramente non è la prima considerazione che farei nella scelta del materiale...

Basti pensare che la bici in corbonio con il calore del solole si sbrucia e si sfarina

 

[ottomilainsu]

Infatti il mio cancello è in Alu 7005 T6 non ha mai mostrato segni di fatica

In verità dopo 40000 km ho dovuto pensionare la mia Zaskar in 7020 per rottura per fatica del telaio.
L'affaticamento si manifesta come comparsa di cricche qua e là, specie nei punti più sollecitati come zona movimento, incrocio tubo sella-tubo orizzontale o saldature del tubo sterzo.
Su una full i punti critici sono tanti.

 

[Ser pecora]

Basti pensare che la bici in corbonio con il calore del solole si sbrucia e si sfarina

dai su... e tutti quelli che pedalano bici da corsa per 8h sotto il sole d'estate in Gf varie?

edit: dimenticavo: le ruote in carbonio da bdc? in discesa quanti gradi raggiungono le piste frenanti?

 

[Fili86RaceFace]

dai su... e tutti quelli che pedalano bici da corsa per 8h sotto il sole d'estate in Gf varie?

So che il telaio deve essere sempre curato con prodotti e così via se no soffre e cosume, io per questo non ho valutato l'acquisto di un frame in carbonio, ho altri pezzi in carbonio, ho paura a mettere gli spessori in carbonio sul cannotto, il pesiero di mettere qualcosa in carbonio mi fa paura

 

[Ser pecora]

So che il telaio deve essere sempre curato con prodotti e così via se no soffre e cosume, io per questo non ho valutato l'acquisto di un frame in carbonio, ho altri pezzi in carbonio, ho paura a mettere gli spessori in carbonio sul cannotto, il pesiero di mettere qualcosa in carbonio mi fa paura

Passi la questione dei bozzi sulle pietre in mtb, ma ormai questi allarmismi mi sembrano pure anacronistici: alle gf di bdc, su 4000-6000 partenti 3/4 sono su bici in carbonio, con ruote e manca poco anche ogni vite in carbonio.

 

[lumaca]

So che il telaio deve essere sempre curato con prodotti e così via se no soffre e cosume, io per questo non ho valutato l'acquisto di un frame in carbonio, ho altri pezzi in carbonio, ho paura a mettere gli spessori in carbonio sul cannotto, il pesiero di mettere qualcosa in carbonio mi fa paura

Spero che si stia scherzando..... i freni delle f1 e delle mto gp sono in carbonio. Non credo ci sia molto altro da aggiungere sul timore per le alte temperature e rischi di combustione.

Se il carbonio ti fa paura......stai lontano dalla mia bici....morde!

A proposito sulla bdc ho da 4 anni le ruote bontrager col cerchio in carbonio. lo stato dell'arte. mai usati prodotti specifici, uso bici in carbonio con soddisfazione dal 2001 (giant).

 

[scr1]

Basti pensare che la bici in corbonio con il calore del solole si sbrucia e si sfarina

Questo non è corretto.
I telai in carbonio sono ottimi , perchè a parte il peso si riesce a differenziare le zone di spessore lavorandole come un costruttore pensa meglio per evitare torsioni e flessioni.

I telai , anzi il carbonio in generale che viene usato anche in nautica in maniera massiva , sopratutto in coppa america (Alberi, boma e cuscinetti di rotazione), è verniciato con dei trasprenti poliuretanici che impediscono al sole ogni variazione strutturale.

Il carbonio è un ottimo prodotto , ha un solo limite il costo di produzione, occorre molta manodopera.

Inutile a mio parere confrontarlo con l'alluminio , che pur essendo un ottimo materiale , va saldato per assemblarlo e rimanere nei pesi , dunque mostrerà sempre delle debolezze ed eventuali possibili cricche per incrudimento, se non ben trattato dopo tale procedura.

Anche il carbonio se mal stratificato può dare dei problemi , ma ormai la tecnica molto affinata e le nuove autoclavi producono un prodotto invidiabile , tanto da usarlo anche per i dischi freno.

Le chiacchere stanno a zero

 

[lumignak]

Questo non è corretto.
I telai in carbonio sono ottimi , perchè a parte il peso si riesce a differenziare le zone di spessore lavorandole come un costruttore pensa meglio per evitare torsioni e flessioni.

I telai , anzi il carbonio in generale che viene usato anche in nautica in maniera massiva , sopratutto in coppa america (Alberi, boma e cuscinetti di rotazione), è verniciato con dei trasprenti poliuretanici che impediscono al sole ogni variazione strutturale.

Il carbonio è un ottimo prodotto , ha un solo limite il costo di produzione, occorre molta manodopera.

Inutile a mio parere confrontarlo con l'alluminio , che pur essendo un ottimo materiale , va saldato per assemblarlo e rimanere nei pesi , dunque mostrerà sempre delle debolezze ed eventuali possibili cricche per incrudimento, se non ben trattato dopo tale procedura.

Anche il carbonio se mal stratificato può dare dei problemi , ma ormai la tecnica molto affinata e le nuove autoclavi producono un prodotto invidiabile , tanto da usarlo anche per i dischi freno.

Le chiacchere stanno a zero

mi dispiace deluderti ma solo negli ultimi 2 anni si sono trovati nuovi tessuti e trame ad intrecci bidirezionali validi, ma ancora nn ci siamo e ti confesso ke senza stanza sottovuoto anche tu puoi farti la biga con 150 eurini,poi chiaramente la ricerca deve vendere il prodotto per poter investire in altra ricerca ma per un prodotto ottimo sotto tutti gli aspetti siamo ancora lontani

 

[Fili86RaceFace]

Se il carbonio ti fa paura......stai lontano dalla mia bici....morde!

Non ti preoccupare nemmeno la calcolo, a me piace il metallo saldato

 

[scr1]

mi dispiace deluderti ma solo negli ultimi 2 anni si sono trovati nuovi tessuti e trame ad intrecci bidirezionali validi, ma ancora nn ci siamo e ti confesso ke senza stanza sottovuoto anche tu puoi farti la biga con 150 eurini,poi chiaramente la ricerca deve vendere il prodotto per poter investire in altra ricerca ma per un prodotto ottimo sotto tutti gli aspetti siamo ancora lontani

Non sono deluso, conosco bene chi tratta carbonio

 

[bikerciuc]

mi dispiace deluderti ma solo negli ultimi 2 anni si sono trovati nuovi tessuti e trame ad intrecci bidirezionali validi, ma ancora nn ci siamo e ti confesso ke senza stanza sottovuoto anche tu puoi farti la biga con 150 eurini,poi chiaramente la ricerca deve vendere il prodotto per poter investire in altra ricerca ma per un prodotto ottimo sotto tutti gli aspetti siamo ancora lontani

sì però senza sottovuoto, specialmente con pelli sottili anche quando pre-preg (che con 150€ nemmeno ti fanno vedere), il rischio 'delaminazione' è sempre in agguato...

non a caso per costruire le barche (scafo e coperta) di un'imbarcazione come "Mascalzone latino" (pen-ultima coppa america) il cantiere navale che ha fisicamente realizzato gli scafi era dotato di un'autoclave da più o meno da 10x4x30m...

 

[evil_86]

vi sottopongo una quesito a proposito di al o composito:
devo comprare una mtb e sono indeciso tra una nuova in Al o una usata in carbonio.

la nuova sarebbe la KTM Race action a 1700€

[url]http://www.ktm-bikes.at/en/mountain/race/hardtail-alu/Raceaction.php[/URL]

mentre l'usato garantito al 100% è una KTM Race Elite dell 2008 a 1600€ montata come la action (tutta xt) ma cambia solo la forcella che ora mi sfugge il modello, ma a della del sivende inferiore alla sid montata dalla action.
Le condizioni sono impeccabili l'ho potuto constatare di persona, inoltre il si vende mi ha garantito che lo sterrato quella mtb non l'ha neppure visto.

ora chiedo a voi se mi conviene prendere l'usato per avere un telaio in carbonio o prendere una mtb nuova in Al.
Grazie

 

[belgarion]

...........
4 sono i materiali più utilizzati (+ un quinto che fa schifo ed è meglio nn usare) e sono:

-l'acciaio, con cui si possono realizzare telai robusti, abbastanza comodi, abbastanza rigidi, ma nn troppo leggeri

-titanio, telai robusti (se saldati a dovere), abbastanza leggeri, molto comodi ma nn molto rigidi

- legha d'alluminio, telai leggeri (anche molto se alluminio allo scandio (sotto il chilo)) abbastanza robusti (a seconda del peso), molto rigidi ma anche scomodi

- carbonio o per meglio dire composito, qui il discorso cambia drasticamente data la grandissima variabilità che si può dare ad un telaio in base all'utilizzo per il quale è progettato, ecco il motivo principale a cui è dovuta la sua grande diffusione
...............

e il quinto che fa schifo quale sarebbe?

 

[Ser pecora]

infatti io nn mi stancherò mai di dire ai miei clienti che "I TELAI IN CARBONIO NON SONO TUTTI UGUALI"

Nemmeno gli altri.
Ci sono decine di soluzioni tecniche differenti anche per i metalli. Senza contare l'influenza delle geometrie, che a mio avviso è preponderante.