allenarsi con bici da corsa...

[rspinato]

E cosa centriamo noi?

Tu sostieni che la bdc è fondamentale perchè la mtb la trovi troppo limitante su strada.

Se la trovi limitante significa che sei un atleta di alto livello per cui il 44x11 è corto.
Qui ti si sta solo dicendo che se sei in gruppo (e con dei compagni, non in gara dove cercano di lasciarti indietro di proposito) il gap prestazionale della mtb rispetto alla bdc lo recuperi facilmente sfruttando le scie.

Se non ce la fai è perchè ti sei aggregato a gente che è semplicemente più forte di te, non è certo colpa della bicicletta che usi.

Se tu usi la mtb front con ruote slick e un tuo gemello ha la bdc, potete uscire senza problemi perchè puoi recuperare lo svantaggio semplicemente stando più tempo in scia rispetto che in testa.
Anche nei gruppi amatoriali mica si ha tutti la stessa gamba, chi ne ha copre chi non ne ha e si gira insieme (almeno, fin che non si arriva alle salite e comunque in un certo margine).

I numeri che usi, 40, 50, 20 o quelli che vuoi sono relativi al livello atletico del soggetto ma il criterio non cambia (anzi, se il gap di mezzo è bene o male stabile il vantaggio dato dallo stare in scia aumenta all'aumetare della velocità).

Ps: ti ricordo che stiamo parlando di allenamento di comuni mortali, tirare in ballo cancellara è decisamente fuori luogo.

Dove hai letto che io ho detto che la MTB è limitante? Io ho solo detto che la BDC dà un'ottima preparazione (meglio che solo MTB) per il fuoristrada e ho detto il mio perchè.
Sulla teoria sono d'accordo è sui 40 all'ora che non lo ero, proprio perchè stiamo parlando di comuni mortali, e chiudo.

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[wollo]

Una domanda...ma quanti di quelli che hanno risposto hanno una bdc??? Perchè anch'io prima di provarla pensavo che rispetto alla mtb era una passeggiata... che stare in scia ai 40 all'ora fosse semplice e che in salita il minor peso mi avrebbe permesso prestazioni alla Pantani...poi me la sono comprata.... e ho cambiato decisamente punto di vista.... e se fosse adesso la ricomprei di nuovo perchè ti si apre un mondo nuovo.....un bel mondo.......

 

[kelme]

Una domanda...ma quanti di quelli che hanno risposto hanno una bdc??? Perchè anch'io prima di provarla pensavo che rispetto alla mtb era una passeggiata... che stare in scia ai 40 all'ora fosse semplice e che in salita il minor peso mi avrebbe permesso prestazioni alla Pantani...poi me la sono comprata.... e ho cambiato decisamente punto di vista.... e se fosse adesso la ricomprei di nuovo perchè ti si apre un mondo nuovo.....un bel mondo.......

Bravo qua si pensano che con la bdc guadagni 20 kmh in pianura,che puoi fare tranquillamente 200 km o che in salita puoi andare col 53..nn c'è tutta questa differenza con una front con ruote slick è nell'ordine di 2-3 kmh in salita e di 4-5 al massimo in pianura..se nn stai a ruota di un gruppo con la mtb a 40 kmh,nn ti credere che con la bdc ci stai a passeggio o che puoi dare cambi davanti,altro che stare a ruota a Cancellara!..già il 44/11 è difficile da spingere bene,alcuni si credono che rapporti più lunghi velocità maggiore,di mezzo ci sta il discorso dello spingerli questi rapporti,io personalmente il 53/11 o 12 penso di averlo usato solo in discesa o per fare potenziamento in pianura.

 

[aro]

Un gruppo di 50 persone? Non è che eri finito in mezzo a una gara?

Beh sarei stato un mostro a tenere i 62km/h per piu' di due km con le 2.1 se fosse stata una gara

Scherzi a parte mi sa che rimonto i miei slick e provo a vedere se riesco a stare dietro ai miei amici con le bdc ,visto che per me il 44/11 e' ancora un rapportone!

 

[tankerenemy]

Premesso che non sono uno stradista, che non voglio fare una crociata a favore della bdc e che per me, quest'ultima, è solo uno strumento (faticoso) che mi serve per poi dare il 100% in MTB, dico che qui forse non ci si riesce a capire per una questione geografica e mi spiego subito:
Si insiste dicendo che Front slickata e bdc più o meno sono la stessa cosa e che la sostanziale differenza sia nel fatto che la seconda abbia il "Padellone" e la prima no...
Se viveste in un posto come la Liguria dove ci sono quasi solo salite da sputare cuore e polmoni, senz'altro cambiereste idea e Vi rendereste conto che la differenza è semmai nel fatto che con la bdc in salita sei costretto a pedalarti un bel 34-25 ed è questo che NEL TEMPO ti cambia la gamba, altro che "Padellone"!
Con la Front qui da noi vai su con un 32 ma sono sicuro che molti dei sostenitori della Front slickata cederebbero alla tentazione di usare il 22.
Inoltre, sempre considerando le pendenze liguri, la geometria della bdc , la posizione di guida, la scorrevolezza di ruote e gomme ed il minor peso non sono fattori così trascurabili come sostiene qualcuno. Anzi sono i fattori determinanti per riuscire ad "arrampicarsi" con un 34-25 usando l'adeguata % di FCmax. Con la front nella stessa situazione dopo un pò sei scoppiato.
L'ho provato quindi che non mi si dica che i mezzi sono quasi uguali perchè secondo me è un' informazione fuorviante soprattutto se la domanda è: "SERVE ALLENARSI CON LA BDC??"

Così come c'è chi sostiene saggiamente che sia necessario avere ben chiare certe nozioni sull'allenamento, allo stesso modo io ritengo altrettanto opportuno avere ben chiare le differenze tra i mezzi che si usano per allenarsi.

 

[Fuocoz]

Così come c'è chi sostiene saggiamente che sia necessario avere ben chiare certe nozioni sull'allenamento, allo stesso modo io ritengo altrettanto opportuno avere ben chiare le differenze tra i mezzi che si usano per allenarsi.

ok

la geometria della bdc , la posizione di guida, la scorrevolezza di ruote e gomme ed il minor peso non sono fattori così trascurabili come sostiene qualcuno. Anzi sono i fattori determinanti per riuscire ad "arrampicarsi" con un 34-25 usando l'adeguata % di FCmax.

Quindi tu stai dicendo che la bdc è più efficiente e quindi permette di salire con il 34-25 rimanendo nei parametri delle tabelle

Con la front nella stessa situazione dopo un pò sei scoppiato.

Se la bici è meno efficiente ti basta solo salire un pò più piano, e quindi con un rapporto più corto, e non scoppi.


Il tuo è un controsenso, prima sostieni che la bdc è allenante perchè ti obbliga a fare più fatica poichè devi salire con rapporto più duro e quindi ti fai la gamba.

Poi sostieni che la mtb non va bene perchè essendo meno efficiente ti fa fare più fatica.

Mi sembra che tu non abbia le idee molto chiare
Può essere che è come dite, che la bdc permette di allenarsi meglio e se mi fate un discorso logico coerente non ho problemi a cambiare idea ma fin'ora di questo tipo ho letto solo quello di Dogo, che non generalizza ne prende esempi estremi, ma mette dei paletti ben precisi al discorso.

Io non ho nessuna bandiera da difendere sia chiaro eh, ho sia mtb che bdc e quest'ultima è 10 volte più bella della mia biga.

 

[rspinato]

Se la bici è meno efficiente ti basta solo salire un pò più piano, e quindi con un rapporto più corto, e non scoppi.

Il tuo è un controsenso, prima sostieni che la bdc è allenante perchè ti obbliga a fare più fatica poichè devi salire con rapporto più duro e quindi ti fai la gamba.
Poi sostieni che la mtb non va bene perchè essendo meno efficiente ti fa fare più fatica.
Mi sembra che tu non abbia le idee molto chiare
Può essere che è come dite, che la bdc permette di allenarsi meglio e se mi fate un discorso logico coerente non ho problemi a cambiare idea ma fin'ora di questo tipo ho letto solo quello di Dogo che non generalizza ne prende esempi estremi ma mette dei paletti ben precisi al discorso.

Io non ho nessuna bandiera da difendere sia chiaro eh, ho sia mtb che bdc e quest'ultima è 10 volte più bella della mia biga.

In effetti vista così hai ragione: ma si trattava di capire se la bici da corsa fosse un valido strumento allenante per la MTB, non se si fosse in grado di fare la stessa salita con bici diverse a velocità diverse. Se è questa la finalità e proprio poi uno non ce la fa più può anche andare su a piedi.
Non ho notato controsensi nel discorso di tankerenemy e la cosa può essere in parte condivisibile anche da me, anche se entrano in gioco altri fattori.
Un paletto preciso potrebbe essere quello per cui io, dopo che mi sono fatto un bel pò di strada in BDC, quando salto su in MTB vado più forte.

 

[Fuocoz]

In effetti vista così hai ragione: ma si trattava di capire se la bici da corsa fosse un valido strumento allenante per la MTB, non se si fosse in grado di fare la stessa salita con bici diverse a velocità diverse. Se è questa la finalità e proprio poi uno non ce la fa più può anche andare su a piedi.
Non ho notato controsensi nel discorso di tankerenemy e la cosa può essere in parte condivisibile anche da me, anche se entrano in gioco altri fattori.
Un paletto preciso potrebbe essere quello per cui io, dopo che mi sono fatto un bel pò di strada in BDC, quando salto su in MTB vado più forte.

Quello che hai fatto tu è scientificamente irrilevante se non lo sai dimostrare.

Qualche pagina fa hai detto che hai appena incominciato le uscite in mtb, dalla tua firma si legge che hai fatto quasi 8000km in bdc quest'anno più altri in mtb presumo a inizio anno, non ci vuole un genio a capire come mai quando hai ripreso la mtb andavi forte
Sei un ciclista da 10.000km/anno, sei ben allenato, anzi direi anche ben sopra la media.

Per fare un confronto dovresti per un anno usare solo ma mtb ma anche in questo caso ci sarebbero tante di quelle variabili da rendere poco significativo il test.


Dove il discorso di tanke era in controsenso secondo me l'ho spiegato, se per te non lo è dammi una tua interpretazione, magari mi sbaglio

 

[kelme]

Premesso che non sono uno stradista, che non voglio fare una crociata a favore della bdc e che per me, quest'ultima, è solo uno strumento (faticoso) che mi serve per poi dare il 100% in MTB, dico che qui forse non ci si riesce a capire per una questione geografica e mi spiego subito:
Si insiste dicendo che Front slickata e bdc più o meno sono la stessa cosa e che la sostanziale differenza sia nel fatto che la seconda abbia il "Padellone" e la prima no...
Se viveste in un posto come la Liguria dove ci sono quasi solo salite da sputare cuore e polmoni, senz'altro cambiereste idea e Vi rendereste conto che la differenza è semmai nel fatto che con la bdc in salita sei costretto a pedalarti un bel 34-25 ed è questo che NEL TEMPO ti cambia la gamba, altro che "Padellone"!
Con la Front qui da noi vai su con un 32 ma sono sicuro che molti dei sostenitori della Front slickata cederebbero alla tentazione di usare il 22.
Inoltre, sempre considerando le pendenze liguri, la geometria della bdc , la posizione di guida, la scorrevolezza di ruote e gomme ed il minor peso non sono fattori così trascurabili come sostiene qualcuno. Anzi sono i fattori determinanti per riuscire ad "arrampicarsi" con un 34-25 usando l'adeguata % di FCmax. Con la front nella stessa situazione dopo un pò sei scoppiato.
L'ho provato quindi che non mi si dica che i mezzi sono quasi uguali perchè secondo me è un' informazione fuorviante soprattutto se la domanda è: "SERVE ALLENARSI CON LA BDC??"

Così come c'è chi sostiene saggiamente che sia necessario avere ben chiare certe nozioni sull'allenamento, allo stesso modo io ritengo altrettanto opportuno avere ben chiare le differenze tra i mezzi che si usano per allenarsi.

Cito tutti i 4 punti che elenchi te:
- dici che con la bdc sei "costretto" a usare il 34/25,con la mtb il fatto di avere rapporti più agili non è che ti impone di usarli per forza,puoi importi di salire di potenza.
-allenarsi con una posizione diversa,geometrie diverse nn so quanto sia poi utile.
-per rimanere nell'adeguata percentuale cardiaca in mtb basta che vai più piano e adegui il rapporto.
-nessuno dice che i mezzi sono uguali proprio per questo per me è meglio allenarsi sul proprio mezzo,io personalmente quando passo da uno all'altro mi servono un paio di uscite minimo di adattamento.
La discussione era incentrata sul fatto se la bici da corsa fosse fondamentale per migliorare le prestazioni,il mio modesto parere è no..poi a me la bdc piace molto e logicamente su strada è fatta apposta per avere le prestazioni migliori..sarebbe interessante poter sentire il parere di un prof mtb..è normale che un prof a cui danno bici gratis e tutto se deve allenarsi su strada un paio di volte alla settimana lo faccia sulla bdc,ma questo non vuol dire che la bdc aumenta le prestazioni.

 

[Fuocoz]

Un prò è un prò, non lo devi considerare nella categoria degli umani

Comunque vi invito a rileggere le precisazioni di Dogo su questo punto

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=4283449&postcount=117

E lui non è il primo che passa, dato che collabora anche con le riviste del settore per le quali scrive articoli sull'allenamento.

Quindi ogni "secondo me" o "a me sembra" è irrilevante, il perchè la front stradalizzata non va bene va spiegato tecnicamente

 

[rspinato]

Quello che hai fatto tu è scientificamente irrilevante se non lo sai dimostrare.

Qualche pagina fa hai detto che hai appena incominciato le uscite in mtb, dalla tua firma si legge che hai fatto quasi 8000km in bdc quest'anno più altri in mtb presumo a inizio anno, non ci vuole un genio a capire come mai quando hai ripreso la mtb andavi forte
Sei un ciclista da 10.000km/anno, sei ben allenato, anzi direi anche ben sopra la media.

Per fare un confronto dovresti per un anno usare solo ma mtb ma anche in questo caso ci sarebbero tante di quelle variabili da rendere poco significativo il test.


Dove il discorso di tanke era in controsenso secondo me l'ho spiegato, se per te non lo è dammi una tua interpretazione, magari mi sbaglio

Ma guarda che io il confronto, forse non l'hai capito, lo faccio con me stesso, sui percorsi che conosco a menadito e potrei dimostrarlo ma a che serve? Si parla sempre di me, su un altro soggetto non so.
Il confronto di cui parli negli anni l'ho fatto e rifatto (capirai che, ahimè, dopo 25 anni di bici dei quali i primi 15 di sola MTB...). Che non sia scientifico non c'è dubbio e neanche mi pongo il problema di trovare la formula matematica (non mi interessa): è così e per me è sufficiente. Se vuoi la formula matamatica forse è più indicato DOGO.
Non so se la schiera degli agonisti che si allena utilizzando anche pesantemente la BDC possa essere più scientifico del mio giudizio.

 

[Fuocoz]

E in quei 15 anni di sola mtb ti allenavi su strada seguendo le tabelle di allenamento specifico che fai ora?

Comunque vedi, già se parliamo di agonisti si incominciano a fare delle precisazioni che sono importanti.

 

[tankerenemy]

ok



Quindi tu stai dicendo che la bdc è più efficiente e quindi permette di salire con il 34-25 rimanendo nei parametri delle tabelle



Se la bici è meno efficiente ti basta solo salire un pò più piano, e quindi con un rapporto più corto, e non scoppi.


Il tuo è un controsenso, prima sostieni che la bdc è allenante perchè ti obbliga a fare più fatica poichè devi salire con rapporto più duro e quindi ti fai la gamba.

Poi sostieni che la mtb non va bene perchè essendo meno efficiente ti fa fare più fatica.

Mi sembra che tu non abbia le idee molto chiare
Può essere che è come dite, che la bdc permette di allenarsi meglio e se mi fate un discorso logico coerente non ho problemi a cambiare idea ma fin'ora di questo tipo ho letto solo quello di Dogo, che non generalizza ne prende esempi estremi, ma mette dei paletti ben precisi al discorso.

Io non ho nessuna bandiera da difendere sia chiaro eh, ho sia mtb che bdc e quest'ultima è 10 volte più bella della mia biga.

Trovo un filino scorretto dire, dopo aver estrapolato dall'intero discorso due frasi, che c'è un controsenso e che non ho le idee ben chiare.
A proposito: mai parlato di "parametri delle tabelle" ma di % di FCmax.
Comunque possibilmente attieniti al senso letterale delle mie parole, anche perchè stai proponendo una tua personale interpretazione di ciò che ho scritto mentre non c'è nulla da reinterpretatre aggiungendo espressioni che non ho usato.
"La bdc ti obbliga a fare più fatica??" No.Non ci siamo capiti.
Mi sarò espresso male...
Dico che la bdc ti obbliga a pedalare rapporti sì più duri ma, allo stesso tempo, è un mezzo molto più performante grazie al quale la pedalata anzichè essere sprecata o dissipata, (ad esempio dal maggiore attrito e peso di una front), è invece ottimizzata.
Inoltre non hai proprio colto l'aspetto "geografico" che avevo provato ad evidenziare: può essere che pedalarsi una front con le slick nella bassa padana sia più o meno la stessa che pedalarsi una bdc (ma non lo credo); vieni a provare qui in Liguria a pedalare la front, poi mi dirai se una slick larga 38mm(o più) è scorrevole come un copertoncino da 23mm. Senza soffermarmi sull'aspetto aerodinamico ecc.

Se parli di discorsi logici e coerenti non puoi assecondare chi dice che la differenza sostanziale dell'allenamento con una bdc e una front, è solo la presenza del 50 sulla prima. Il dato che avete fatto emergere, se vai a rileggere, è questo. E secondo me non va bene.

o-o

 

[Altair]

Per mia esperienza dico che, a sensazione, i lavori con la bdc riescono a far lavorare meglio i muscoli delle gambe:

Provate ad effettuare SFR o salite potenza, oppure a tirare il 44x11 in pianura in ripetute alla soglia con la mtb... e poi provate gli stessi esercizi con la bdc e 53x11... sarà ma a mia sensanzione (e quella di molti altri miei compagni di corse) con la bdc la muscolatura lavora meglio, si sente la pedalata più rotonda, più piena, si sente che si "tira" anche al punto morto e superiore della pedalata. E questo secondo me fa una gran differenza ai fini del risultato finale.

Per non parlare poi di scatti da fermo, soprattutto in pianura, con il 44x11 non si sviluppa forza/potenza.

 

[rspinato]

E in quei 15 anni di sola mtb ti allenavi su strada seguendo le tabelle di allenamento specifico che fai ora?

Comunque vedi, già se parliamo di agonisti si incominciano a fare delle precisazioni che sono importanti.

No, solo MTB, fino al 2000 (circa). Io ho un mio percorso di riferimento (circa 750 mt. di dislivello, saranno 10/12 km., metà asfalto e metà strerrato), di pura salita e in base ai tempi che faccio so come sono messo (sia chiaro è una sfida contro me stesso, non per fare competizione). L'avrò fatto non più di 3/400 volte per cui lo conosco bene...........Non seguo tabelle come ti dicevo, mi accorgo solo che quando metto giù la BDC e prendo la MTB spingo di più.

 

[Fuocoz]

Dico che la bdc ti obbliga a pedalare rapporti sì più duri ma, allo stesso tempo, è un mezzo molto più performante grazie al quale la pedalata anzichè essere sprecata o dissipata, (ad esempio dal maggiore attrito e peso di una front), è invece ottimizzata.
Inoltre non hai proprio colto l'aspetto "geografico" che avevo provato ad evidenziare: può essere che pedalarsi una front con le slick nella bassa padana sia più o meno la stessa che pedalarsi una bdc (ma non lo credo); vieni a provare qui in Liguria a pedalare la front, poi mi dirai se una slick larga 38mm(o più) è scorrevole come un copertoncino da 23mm. Senza soffermarmi sull'aspetto aerodinamico ecc.

Lasciando perdere chi si è espresso male e chi non ha capito, riproviamo a intenderci.

Ora, parole tue eh, dici che la bdc ti obbliga a rapporti più duri ma è più efficiente.
Ma questo è indifferente ai fini dell'allenamento!

Se tu all' 80% della FCmax sviluppi 250watt (sparo numeri a caso) con una bdc (che è più efficiente) potrai spingere un rapporto più duro e andare più veloce.
Se invece usi una mtb (che è meno efficiente) dovrai spingere un rapporto più corto e andare su meno veloce.

Ma ai fini dell'allenamento non cambia nulla!
Anche perchè, ad esempio, anche passando da un bdc entry-level con ruote pessime, pesante, poco rigida a una top di gamma hai un'aumento dell'efficienza ma non è che con la top di gamma ti alleni di più. Vai (poco) più veloce perchè disperdi meno energia ma la tua gamba è la stessa.

Il mezzo che usi è il media che prende input (le tue capacità fisiche) e li trasforma in output (le prestazioni tempo, velocità ecc ecc).

Se tu devi fare un allenamento per cui devi tenere una certa FCmax per X secondi con una bdc farai più strada, con una front meno, con una full con gomme tassellate meno ancora.
Ma se hai rispettato i parametri ti sei sempre allenato nello stesso modo.

Ti ripeto che qui non si parla di prestazioni ma di allenamento e per assurdo lo puoi fare anche sui rulli (lasciamo perdere la noia), giusto per farti capire che il mezzo che usi è irrilevante

@Rspinato: io non metto in dubbio che tu abbia avuto quei riscontri, sono più curioso di sapere cosa sarebbe successo se al posto di fare 8000km con la bdc ne avessi fatto le stesse ore con una front stradalizzata.
E secondo me ti saresti divertito un pò di meno, però ora avresti comunque l'ottimo allenamento che hai

 

[giorgibe]

scusate se torno all' origine della domanda ma intervengo solo ora : per me la risposta è no, quantomeno nei periodi principali del macrociclo annuale, fatto salvo il periodo di transizione e qualche sporadico allenamento di scarico.i motivi secondo me sono dovuti al fatto che il tipo di sforzo è diverso, da quello che so degli allenamenti dei pro esteri che vanno od andavano per la maggiore la bdc è minimizzata, piuttosto cercano di aumentare la difficoltà correndo a piedi ( non passeggiate, ma campestri dure ), gare di ciclocross e dh, al fine di aumentare la capacità tecniche e fisiche di base e poi finalizzare il tutto su xc. su bdc che tecnica fai ?

 

[rspinato]

scusate se torno all' origine della domanda ma intervengo solo ora : per me la risposta è no, quantomeno nei periodi principali del macrociclo annuale, fatto salvo il periodo di transizione e qualche sporadico allenamento di scarico.i motivi secondo me sono dovuti al fatto che il tipo di sforzo è diverso, da quello che so degli allenamenti dei pro esteri che vanno od andavano per la maggiore la bdc è minimizzata, piuttosto cercano di aumentare la difficoltà correndo a piedi ( non passeggiate, ma campestri dure ), gare di ciclocross e dh, al fine di aumentare la capacità tenciche e fisiche di base e poi finalizzare il tutto su xc. su bdc che tecnica fai ?

Nessuna finalizzata alla MTB, e facendo campestri invece?

 

[simone olivero]

non riesco a capire cosa centri la corsa campestre con l'xc

 

[backtiom]

Secondo me non è direttametne paragonabile perchè c'è una diversa dispersione delle forze (in BDC sei sul rigido puro non c'è gomma o ammo che bobbi), una diversa impostazione, un diverso peso e diverso attrito. Fatta sta premessa (salvo qualche eccezione) il rapporto più agile su BDC può essere il 34x28 che corrisponde grossomodo all'ingranaggio centrale della MTB e del terzultimo/quartultimo ingranaggio dietro.
La fatica si presenta in modo differente: la MTB ti fa uscire le vene dal collo per gli sforzi continui e l'intensità raggiunti, la BDC ti dà una unica grande stangata quando arrivi al limite delle tue possibilità, uccidendoti.

mi permetto di dire che hai detto cose interessanti.........quoto