650b: il futuro è 27,5?

[Fisherman52]

Ecco, questo è a mio parere il punto debole del ragionamento (che per altri versi condivido).
Chi lo dice che una ruota 27,5 ha una robustezza raffrontabile a quella di una ruota da 26? Ci sono prove di laboratorio che misurano questa robustezza?
.....

A me personalmente lo dice il fatto che quella che ho montato davanti l'ho strapazzata sia a Sestri Levante che a Finale sulle speciali della SE e non mi si è neanche allentato un raggio.
Ma potrebbe anche essere che vada troppo piano io ..
By.
Fish

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[sembola]

A me personalmente lo dice il fatto che quella che ho montato davanti l'ho strapazzata sia a Sestri Levante che a Finale sulle speciali della SE e non mi si è neanche allentato un raggio.

Appunto: a te personalmente.
Però da una esperienza personale, per quanto rilevante, è difficile derivare una regola valida per tutti e sempre, sulle bici da xc race come su quelle da dh, per quelli che scendono in modalità sopravvivenza come per chi scende a tuono, per chi pedalicchia come per chi sviluppa 1000W...

Ripeto, la mia è un'obiezione di metodo, non un giudizio di merito

 

[Fisherman52]

Appunto: a te personalmente.
Però da una esperienza personale, per quanto rilevante, è difficile derivare una regola valida per tutti e sempre, sulle bici da xc race come su quelle da dh, per quelli che scendono in modalità sopravvivenza come per chi scende a tuono, per chi pedalicchia come per chi sviluppa 1000W...

Ripeto, la mia è un'obiezione di metodo, non un giudizio di merito

Sono assolutamente d'accordo sul tuo punto di vista.
Però, sai, io non sto cercando la Legge Universale, che ovviamente non esiste per le bici come non esiste per tutto il resto (atti di fede a parte, ma la fede purtroppo l'ho persa da troppo, se mai l'ho avuta).
Sto cercando dei riferimenti che appunto vadano bene per me.
L'esperienza è sempre un fatto personale, che può valere anche per altri, ma non per tutti, certamente.
Non era mia intenzione sostenere che quello che va bene a me debba essere verità assoluta.
Il tono era più leggero, credimi.
Che la ruota io l'abbia maltrattata senza problemi resta comunque un fatto, ma anche in questo nessuna legge universale; altre potrebbero rompersi, ma succede anche per le 26" ; intendevo solo che a me non è apparsa fragile anche per uso enduro tosto, ma non ho certo il passo di Lupato, per citarne uno a caso che ha già spaccato tre carri (o almeno così ho letto), mentre il mio è ancora bello integro mrgreen:).
By.
Fish
o-o

 

[sembola]

L'esperienza è sempre un fatto personale, che può valere anche per altri, ma non per tutti, certamente.
Non era mia intenzione sostenere che quello che va bene a me debba essere verità assoluta.
Il tono era più leggero, credimi.

Ti credo senza alcuna difficoltà

La mia obiezione di partenza non è certo rivolta a chi, come te, prova una soluzione e la trova adatta alle proprie necessità: è evidente che questo basta ed avanza a darne un giudizio positivo, per quanto inevitabilmente personale. Il mio dubbio è rivolto proprio alle situazioni in cui da una teoria oggettiva si deriva una conclusione generale specie se non calata nella realtà delle cose.

Faccio un esempio terra terra, svincolandolo dal tema dei diametri per evitare fraintendimenti: poniamo che la ruota B sia realizzata con componenti più robusti della ruota A: è ovvio che la ruota B è più robusta della ruota A; e supponiamo anche che in laboratorio si misuri questa maggiore robustezza, tanto da poter affermare che la ruota A sia più debole del 10% rispetto alla ruota B. Ad occhio è senz'altro meglio avere una ruota più robusta, per cui chiunque direbbe che "B è meglio di A".
Ma se venisse fuori anche che la ruota A ha una robustezza eccedente del 50% alle sollecitazioni di uso, da questo punto di vista usare A o B non farebbe alcuna differenza, non si romperebbe nè l'una nè l'altra. Mentre invece se venisse verificato che la ruota A ha un "margine di sicurezza" molto risicato, allora la B sarebbe effettivamente preferibile.

Tutto qui, lo ripeto di nuovo, il mio è un dubbio di metodo

 

[SCUBIKER]

320mm mi sembra molto alta... Di solito sulle front XC siamo sui 300mm. Prova a misurarlo, mi sembra strano.

Hai ragione, l'ho misurata personalmente ed ho constatato che l'altezza da terra alla base del telaio (sotto la scatola di alloggiamento del MC) è di 270 mm, che salgono a 300 se si misura da terra al centro del MC.
Secondo te sono misure compatibili con una ruota da 27,5?
Grazie

 

[drmale]

Vorrei portare un'esperienza diversa da quella di laboratorio, un'esperienza più di tipo empirico.
In gara xc, dalle mie parti noi con la 26 siamo una riserva indiana, tutte 29 e qualche b650 - ho avuto questa percezione:
A) in salita non tecnica, da spingere come asini, 26 è molto performante e forse leggermente superiore alla 29.
B) in saliscendi tecnico, con radici, pietre contropendenze e cambi di pedalata, ho avuto la sensazione che coloro che usavano la 29er mi stracciassero (si prendevano in 5 min, almeno 30 secondi)
C) in discesa veloce, una leggera supremazia delle 29.
D) in discesa scassata, riprendevo qualcosa.

Penso che alla domanda del topic si possa rispondere anche con argomenti derivati dall'esperienza empirica, anche se a me personalmente interessano molto le spiegazioni a carattere tecnico-scientifico (che purtroppo sono in grado di comprendere solo parzialmente). Quindi ripeto una questione da me già sollevata, e cioè di sentire la voce e le opinioni di chi ha avuto esperienze reali (libere, per quanto possibile, dalla variabile "ho appena speso €4000, per la 29/b650, quindi va certamente meglio della 26") essendo passato da uno standard ad un altro. Circoscrivendo il setting dell'esperienza: gara o escursionismo e di che tipo (XC, trail, AM, enduro, da soli, in compagnia).

 

[dns76]

Vorrei portare un'esperienza diversa da quella di laboratorio, un'esperienza più di tipo empirico.
In gara xc, dalle mie parti noi con la 26 siamo una riserva indiana, tutte 29 e qualche b650 - ho avuto questa percezione:
A) in salita non tecnica, da spingere come asini, 26 è molto performante e forse leggermente superiore alla 29.
B) in saliscendi tecnico, con radici, pietre contropendenze e cambi di pedalata, ho avuto la sensazione che coloro che usavano la 29er mi stracciassero (si prendevano in 5 min, almeno 30 secondi)
C) in discesa veloce, una leggera supremazia delle 29.
D) in discesa scassata, riprendevo qualcosa.

Come dici, dalle tue parti ormai girano quasi solo 29 e qualche 27,5, ma allora perché confronti la tua "prestazione" solo con quelli forniti di 29?
Potresti quantificare quanto queste differenze sono dovute alle capacitá del biker e quanto alla qualitá del mezzo? o parti dal presupposto che tutti si pedala allo stesso modo?
Dai raccontaci come hai trovato le 650b!

 

[NicoR1]

Premesso che:
1- quello che scriverò deriva da SENSAZIONI PERSONALI e quindi non è verità assoluta
2- le sensazioni derivano da un telaio S (flash cannondale) con un ciclista da 164cm. x 56kg di peso. Abbastanza allenato
3- lefty con spessore (accorciata la corsa ma molti dicono sia inutile)
4- Rapporti 39/26 e 11-36

Considerazioni:
Estetica: ++++++ a me personalmente fa impazzire!
Guida:
Pianura/falsopiano/discesa: la bici perde un attimino quella reattività che tanto si esalta sulla flash ma non diventa mai macchinosa. guidandola la differenza è NOTEVOLE sui tratti veloci praticamente è come se galleggiasse, in alcune curve mi sono trovato quasi in difficoltà per la maggiore velocità d'ingresso. in discesa inutile dire che non si può paragonare la velocità e la sicurezza in +. in generale da un senso di stabilità maggiore
mai sentito una piccola perdida di aderenza o qualche scarto brusco.. (e ci sono andato a strappare come si suol dire)

in salita:
non è che perde in confronto alle 26 è diversa la guida bisogna anticipare un attimo la cambiata per evitare di trovarsi 1km più lento e quindi dover rilanciare più di tanto. in pratica se si mantiene un ritmo costante si sale più velocemente con molti meno sbalzi e meno fatica anche se ci vuole un pizzico di gamba in più...

ho fatto una salita con tanti punti da "impuntamento" un altro mondo si sceglie dove passare senza problemi e la bici ti asseconda in tutto e in piedi sui pedali in salita ha una trazione fantastica.

negative le coperture veramente troppo molli e con la tendenza a muoversi lateralmente.

2 parole al cambio sram type2 e ai gripshift: MA COME HO FATTO A VIVERE SENZA.


Due parole sui danni al telaio ecc..ecc... credo che certe modifiche siano "votate" alla prestazione "assoluta" e normalmente un telaio che gareggia è difficile da far durare anni i graffi le cadute ecc..ecc.. sono all'ordine del giorno. e cmq a dirla tutta con le 26 nella mia vecchia bici ho tirato un sasso che me lo ha quasi aperto il telaio...

 

[SCUBIKER]

Premesso che:
1- quello che scriverò deriva da SENSAZIONI PERSONALI e quindi non è verità assoluta
2- le sensazioni derivano da un telaio S (flash cannondale) con un ciclista da 164cm. x 56kg di peso. Abbastanza allenato
3- lefty con spessore (accorciata la corsa ma molti dicono sia inutile)
4- Rapporti 39/26 e 11-36

Considerazioni:
Estetica: ++++++ a me personalmente fa impazzire!
Guida:
Pianura/falsopiano/discesa: la bici perde un attimino quella reattività che tanto si esalta sulla flash ma non diventa mai macchinosa. guidandola la differenza è NOTEVOLE sui tratti veloci praticamente è come se galleggiasse, in alcune curve mi sono trovato quasi in difficoltà per la maggiore velocità d'ingresso. in discesa inutile dire che non si può paragonare la velocità e la sicurezza in +. in generale da un senso di stabilità maggiore
mai sentito una piccola perdida di aderenza o qualche scarto brusco.. (e ci sono andato a strappare come si suol dire)

in salita:
non è che perde in confronto alle 26 è diversa la guida bisogna anticipare un attimo la cambiata per evitare di trovarsi 1km più lento e quindi dover rilanciare più di tanto. in pratica se si mantiene un ritmo costante si sale più velocemente con molti meno sbalzi e meno fatica anche se ci vuole un pizzico di gamba in più...

ho fatto una salita con tanti punti da "impuntamento" un altro mondo si sceglie dove passare senza problemi e la bici ti asseconda in tutto e in piedi sui pedali in salita ha una trazione fantastica.

negative le coperture veramente troppo molli e con la tendenza a muoversi lateralmente.

2 parole al cambio sram type2 e ai gripshift: MA COME HO FATTO A VIVERE SENZA.


Due parole sui danni al telaio ecc..ecc... credo che certe modifiche siano "votate" alla prestazione "assoluta" e normalmente un telaio che gareggia è difficile da far durare anni i graffi le cadute ecc..ecc.. sono all'ordine del giorno. e cmq a dirla tutta con le 26 nella mia vecchia bici ho tirato un sasso che me lo ha quasi aperto il telaio...

Ti sei dimenticato di specificare che hai messo le ruote da 27,5" sul telaio da 26" . Comunque ottima descrizione. Ho due compagni di squadra che hanno la tua stessa bici ed hanno fatto entrambi la stessa modifica. Anche loro si stanno trovando molto bene.
Sai per caso quanto era alta da terra la tua bici prima e dopo la modifica? Grazie

 

[NicoR1]

Ti sei dimenticato di specificare che hai messo le ruote da 27,5" sul telaio da 26" . Comunque ottima descrizione. Ho due compagni di squadra che hanno la tua stessa bici ed hanno fatto entrambi la stessa modifica. Anche loro si stanno trovando molto bene.
Sai per caso quanto era alta da terra la tua bici prima e dopo la modifica? Grazie

vero l'ho dimenticato :-D

No ma appena monto le 26 misuro e poi rimisuro in 27.5...

 

[SCUBIKER]

vero l'ho dimenticato :-D

No ma appena monto le 26 misuro e poi rimisuro in 27.5...

Grazie

 

[zapomatic]

Però alla fine solo la fox ha in catalogo forcelle da 160 per le 27.5, quindi mi pare sia ancora tutto prematuro.

 

[drmale]

Come dici, dalle tue parti ormai girano quasi solo 29 e qualche 27,5, ma allora perché confronti la tua "prestazione" solo con quelli forniti di 29?
Potresti quantificare quanto queste differenze sono dovute alle capacitá del biker e quanto alla qualitá del mezzo? o parti dal presupposto che tutti si pedala allo stesso modo?
Dai raccontaci come hai trovato le 650b!

punto a) Come ti ripeto perché le 27,5 sono davvero ancora una nicchia e faccio fatica a dare un riscontro. Mentre dalle 29 sono circondato.
punto b) la variabile prestazionale del biker è assente, e questo rende questo tipo di analisi, fenomenologica e non scientifica, quindi ci dice qualcosa o molto in quanto esseri umani, ma i risultati che ne derivano non sono né ripetibili né fasificabili. Quindi mi spiego meglio.
Io corro in campionati XC dove i concorrenti sono circa 200, e più o meno sempre gli stessi, tant'è che c'è una classifica generale. La singola gara prevede sempre più giri. Detto questo, in alcune gare e in particolare in una, mi stupivano (lo stupore è un tipo particolare dei sensazione) le 29 di coloro che più appartenevano al gruppo di riferimento in cui ero inserito, quelli tra la 65^ e 85^ posizione. Mi stupiva che, se in salita avevo la sensazione di averne di più di quelli con la 29, la situazione si ribaltava completamente nei traversi e nelle discese più veloci, anche guida, ma flow. Solo in discesa sullo scassato e nei tratti molto tecnici, credo che non era la bici a fare la differenza, ma il fatto che uso spesso la bici da enduro e ho un approccio meno timoroso verso gli ostacoli, i salti e i pietroni.

In una gara successiva, invece, ho avuto la sensazione che su bagnato la trazione delle 29 fosse assai superiore, ma lì ero stato costretto da una foratura a mettere la camera prima di partire, e questo inficia certamente il giudizio.
La 650b, mai provata, anche se potrebbe essere un alternativa al progetto 29, che mi permetterebbe di sfruttare ancora il mio telaio (anche se temo diventerà altissimo), cambiando solo la forca e mettendola rigida.
Ma la mie esperienza l'ho riportata, mi piacerebbe sentire quella degli altri.

 

[uga]

La nuova RIP dichiara un'angolo di sterzo di 70.5° a 120mm, quella vecchia ne dichiarava 71.5° a 100 mm. Fai tu i calcoli, e poi dimmi che differenza potrebbe esserci...

Non mi riferivo al fatto che la nuova Rip sia poco o tanto più "rilassata" della vecchia e che quindi abbia o meno risolto parte dei problemi dovuti alla verticalità dello sterzo ma solo che tra Geometrie Rip e geometrie Reign ce ne passa e forse se al posto della Rip avessi preso una FSR (non so se era già prodotta) avresti notato di meno il difetto (o caratteristica).

 

[Danybiker88]

Hai ragione, l'ho misurata personalmente ed ho constatato che l'altezza da terra alla base del telaio (sotto la scatola di alloggiamento del MC) è di 270 mm, che salgono a 300 se si misura da terra al centro del MC.
Secondo te sono misure compatibili con una ruota da 27,5?
Grazie

300 è un'altezza media, quindi secondo me potresti provare... Alla fine la differenza di raggio è piccola, la maggiore altezza di MC non penso ti crei particolari problemi. Fosse stata invece 320, ovvero un valore di altezza piuttosto elevato, avrei avuto molte più perplessità ad alzare ulteriormente il MC.

 

[SCUBIKER]

300 è un'altezza media, quindi secondo me potresti provare... Alla fine la differenza di raggio è piccola, la maggiore altezza di MC non penso ti crei particolari problemi. Fosse stata invece 320, ovvero un valore di altezza piuttosto elevato, avrei avuto molte più perplessità ad alzare ulteriormente il MC.

Perfetto, tanto più che 300 è l'altezza misurata a partire dal centro del MC, mentre l'altezza effettiva da terra (base del telaio - terreno) è di 270 mm, quindi ancora più bassa. Inoltre potrei sempre abbassare di uno 0,5 cm la sella (che tengo molto alta) e riavvicinarmi all'attuale baricentro.
Grazie mille

 

[Replay72]

Forse alcuni entusiasmi per il 27,5" sono eccessivi:

http://www.mtb-forum.it/scott-genius-29-vs-genius-27-5-quale-va-meglio/

 

[sembola]

Forse alcuni entusiasmi per il 27,5" sono eccessivi:

http://www.mtb-forum.it/scott-genius-29-vs-genius-27-5-quale-va-meglio/

Forse certe deduzioni sono infondate

La prova di Marco dice solo che tra due bici identiche in versioni diverse preferisce l'una a l'altra. E' un po' difficile inferire che è sempre "meglio" una soluzione invece dell' altra...

 

[NicoR1]

Forse certe deduzioni sono infondate

La prova di Marco dice solo che tra due bici identiche in versioni diverse preferisce l'una a l'altra. E' un po' difficile inferire che è sempre "meglio" una soluzione invece dell' altra...

concordo con sembola..

non è che una cosa deve Necessariamente essere MEGLIO di un altra in senso assoluto...

è un pò come le donne "ciò che piace a me non piace a te"....

io ad esempio con la 27.5 mi sto trovando un po' meglio della 26 mentre con la 29 non riesco proprio ad andare ... ma sono "gusti-sensazioni-fissazioni"

 

[Replay72]

Forse certe deduzioni sono infondate

La prova di Marco dice solo che tra due bici identiche in versioni diverse preferisce l'una a l'altra. E' un po' difficile inferire che è sempre "meglio" una soluzione invece dell' altra...

Non ho detto che il 29" sia sempre meglio del 27,5" (o del 26"): dico che, leggendo certe recensioni (come quella contenuta in un articolo uscito mesi fa su una nota rivista del settore: http://www.mbaction.com/Main/News/Shootout_Wheel_Wars_29_vs_275_vs_26_5159.aspx. Cercando si trova anche tradotto in italiano) ci si poteva far l'idea che il 27,5" costituisse l'Uovo di Colombo in grado di tenere insieme i vantaggi del 29" e quelli del 26" senza rinunciare a nulla o quasi. In realtà le soluzioni di compromesso danno un colpo al cerchio ed uno alla botte e quindi, inevitabilmente, costringono a rinunciare a qualcosina da un lato per conservare qualcosina dall'altro. Mi sembrava strano, a dir la verità, che le 27,5" mantenessero una scorrevolezza sullo sconnesso pari alle 29" pur avendo una ruota di diametro inferiore ed il test del Diretur sulle due Genius conferma i miei dubbi in merito... Probabilmente le 27,5" sono migliori per utilizzi che richiedano escursioni di forcella ed ammo maggiori di una certa soglia ma, per usi più "pedalati", il 29" costituisce la scelta più appropriata. Ferme restando, ovviamente, le preferenze personali di ciascuno, legate ad una molteplicità di fattori (conformazione fisica, stile di guida, ecc.) che le rende, pertanto, una questione estremamente soggettiva.

P.S.: in questo momento se dovessi comprarmi una front per uso XC (vale a dire per il genere di uscite che faccio) andrei sul 29" ad occhi chiusi. Ma questo vale per me e solo per me: ciascuno fa la scelta che ritiene più appropriata alle proprie esigenze.