3 domande sul carbonio!!

LScotti · 31/12/08

Alex_one ha scritto:
per lscott, scusami ma non puoi paragonarmi un telaio mtb ad una freccia!
per quanto dello stesso materiale sono due prodotti completamente diversi per sollecitazioni della fibbra in questione.

Credo che ti stia sbagliando.
Una freccia, il telaio di una bici e, aggiungo, l'albero di una barca a vela da competizione in carbonio, sono estremamante simili come materiale, tecnica di costruzione e sollecitazioni.

Ti faccio un esempio pratico reale.
Un arco da gara, in uno spazio di 0,7m accelera una freccia in carbonio da 0 fino a ben oltre 300km/h, questa viaggia per decine di metri flettendo intorno al proprio asse, quindi lungo il percorso viene leggermente rallentata per attrito con l'aria, infine nell'impatto violentissimo col bersaglio in circa 0,1m viene frenata da 300km/h a zero.
Questo ciclo si compie per centinaia e centinaia di volte...

Non ho esperienza per farti lo stesso esempio nel campo della nautica.

Alex_one ha scritto:
poi daprecisare che gli ultimi telai monoscocca ad alto modulo con fibre unidirezionali reggono carichi nell'ordine dei 50ton/cm2 cioè un carico enorme.

Stai confondendo il carico statico con la sollecitazione a fatica oligociclica dei materiali: dopo un determinato numero di cicli di carico/scarico le strutture si rompono, anche in caso di carico massimo applicato inferiore a quello di rottura.

Alex_one ha scritto:
a me i dubbi restano perchè di sicuro un salto, un bel fosso, con sopra un individuo di 80 kg sollecitano davvero il telaio in carbonio. come mi disse tempo fa un ciclistail carbonio è adatto alle bici da strada non alle mtb se non a quelle di chi può cambiarle spesso.

Dopo tanti salti/sassi/fossi... hai ragione.

Alex_one ha scritto:
in pratica siamo vittime di un enorme business? poi mi chiedo a cosa serve allora spendere tanti soldi per questo materiale se alla fine ne otteniamo una riduzione di peso di pochi gr. e ci camminiamo con la paura di romperlo?

la domanda pertanto è: xchè si passa al carbonio? rispondete onestamente.

a) per fare i fighi
b) perchè credete che abbia caratteristiche superiori al buon vecchio alluminio (quali?)

Siamo vittima dell'identico business che negli anni '90 sostituì l'acciaio con l'alluminio, sia nei telai sia nei componenti.
La tendenza è passare a materiali sempre più leggeri e rigidi (e costosi).
Qualcuno ci guadagna tanto.

PS
Intanto i nonnetti continuano a girare con le loro vecchie bici di acciaio (da corsa, sportive, da turismo, ecc.) percorrendo migliaia di km l'anno e spendendo poco.
Noi spacchiamo i nostri bei componenti super-leggeri per fatica e loro invece cambiano solo copertoni/catena/corone/pignoni per raggiunta usura...

Bowlofbeauty · 31/12/08

LScotti ha scritto:
Non scherzo, le tue risposte sono molto sensate per una 22enne.

nooooo!!!! non sono del gentil sesso!!! ma perchè mi hai scambiato per una ragazza??

Antiruggine · 31/12/08

Bowlofbeauty ha scritto:
nooooo!!!! non sono del gentil sesso!!! ma perchè mi hai scambiato per una ragazza??

LScotti · 31/12/08

Bowlofbeauty ha scritto:
nooooo!!!! non sono del gentil sesso!!! ma perchè mi hai scambiato per una ragazza??

Il tuo nickname, il tuo avatar, il tuo rapporto peso/altezza non sono per niente maschili.

Se tu non fossi femmina... non ti sposerei, nonostante alcuni tuoi interventi sensati!
Hai presente il metodo "Crocodile Dundee" per verificare il sesso senz'ombra di dubbio?!?

Effe · 1/1/09

Fuocoz ha scritto:
Ma che discorsi fai, ovvio che se vado dal venditore mi dice il prezzo

Ciò che mi fa girare le belotas è il fatto che non tutte (anzi, a parer mio poche anche se tu sostieni il contrario) non mettono i prezzi sui siti, come se avessero da nascondere qualcosa.

Comprati MTB Magazine o Ciclismo o MTB World o Tutto MTB, nelle pagine finali trovi i listini con i prezzi di quasi tutti i marchi

giacomossi · 1/1/09

Ad ogni modo,leggete MTB magazine di gennaio,cosa dice un certo Sig.Absalon? che non tornerebbe più all'alluminio ma neanche.....!
Io stesso provengo da due telai in alluminio,uno da strada e una mtb,avendo ora una mtb in carbonio,anch'io non farei più il passo contrario.Per quanto riguarda la resistenza e la durata di un telaio in alluminio e uno in carbonio,sono convinto che oramai quest'ultimo materiale abbia raggiunto dei livelli di qualità talmente alti ed affidabili da non destare problema alcuno.Il suo decadimento ormai,supera di gran lunga quello dell'alluminio e,a livello di comfort non ci sono paragoni.
Che stimoli qualche paura in più sul fronte delle rotture...non c'è dubbio ma,provate a cadere seriamente con un telaio in alluminio o acciaio che sia e poi ditemi se gli effetti del danno non sono gli stessi! Anzi,se ti va male l'alluminio si piega pure e viene buono solo per farne un cancello originale,nel caso del carbonio,se è un telaio fasciato il più delle volte dopo accurati esami può venir riparato e nei monoscocca si può intervenire in autoclave rendendo i telai come se fossero nuovi.L'acciaio è vero rimane ancora uno dei materiali da rimpiangere ma...ormai è lì fermo senza potersi evolvere più di tanto e,credetemi lo farebbero,non sapete a livello di BDC la richiesta di frame in acciaio che ci sia!L'alluminio bello,leggero,ora con il sistema hydroforming anche bello da vedere ma...troooooppo scomodo e secco.Il titanio ottimo ma purtroppo ancora d'elite e il carbonio........leggero,comodo ed ora affidabile e fortunatamente è diventato mooolto ma mooolto abbordabile.In ultimo,io non paragonerei la tecnologia costruttiva delle frecce con quella di una bici altrimenti io ti sfodero quella dei miei REMI da gara in carbonio che ormai hanno 10 anni e sono tal e quali al primo giorno.

maurizio8885 · 1/1/09

Alex_one ha scritto:
ciao ragazzi dopo tanti anni di alluminio ho deciso di passare per la prossima primavera al carbone solo che sono pieno di dubbi. ho scoperto che non molto lontano da casa mia c'è un negozietto che vende olympia ed ha in esposizione la spike team che a me mi fa letteralmente impazzire.

ecco le domande:

1) vorrei sapere se il carbonio di olympia è uguale, migliore o peggiore di quello di scott perchè io come concorrente di questa bici ci ho messo la
scale 35 logicamente, quindi rispondetemi in base ai prodotti che avete.

2) alcuni sostengono che il carbonio in mtb è sprecato e che è valido per i bitumari.

3 ) un amico mi ha detto che perde nel tempo le sue caratteristiche ed è appunto adatto ai professionisti che la bici la cambiano dopo ogni gara.

attendo con ansia i pareri!!!!
alex

allora diciamo che il carbonio cambia in base alle fibre di codesto materiale in esse intrecciate.
riguardo la seconda domanda nn credo che il carbonio sia sprecato per la mtb, visto che taluni proffessioisti la utilizzano. ad esempio e molto utile nello smorzamento delle vibrazioni.
terzo punto, io ho un telaio in carbonio da tre anni ed e ancora in perfetto stato.
per cio puoi andare tranq

LScotti · 1/1/09

giacomossi ha scritto:
Ad ogni modo,leggete MTB magazine di gennaio,cosa dice un certo Sig.Absalon? che non tornerebbe più all'alluminio ma neanche.....!

Leggerissimo conflitto di interessi... lo pagano per fare certe pubblicità!

Detto ciò, l'alluminio è inferiore dal carbonio dal punto di vista resistenza/peso.
Ma io un giorno lascerò l'alluminio solo per il titanio.

giacomossi ha scritto:
In ultimo,io non paragonerei la tecnologia costruttiva delle frecce con quella di una bici altrimenti io ti sfodero quella dei miei REMI da gara in carbonio che ormai hanno 10 anni e sono tal e quali al primo giorno.

Perchè non vuoi "sfoderare i tuoi remi? Invece dovresti farlo.
Quelle tecnologie le ho studiate molto dettagliatamente, stavano diventando il mio mestiere.
Cellula abitacolo F1, telaio per bici, freccia, albero di barca a vela da regata, remo da competizione, ecc., sono veramente molto simili tra di loro, sia sul piano tecnologico sia su quello progettuale.
Un telaio è una struttura spaziale, schematizzabile con 3 triangoli aventi un lato in comune (il tubo sella). In modo più raffinato, si può rappresentare come una struttura di 9 travi collegate da incastri, 7 snelle e 2 tozze (tubo movimento centrale e tubo sterzo), ma non è particolarmente sofisticato.
Le mie frecce e probabilmente anche i tuoi remi (che saranno molto validi se li hai usati tanto ma sono durati così a lungo...) sono paragonabili a ciascuna singola "trave" di cui è composto il telaio della bici.
Alcune aste per frecce in carbon-grafite sono tecnologicamente "da fantascienza" ed ancora più avanzate di tanti ottimi telai in carbonio!

giacomossi · 1/1/09

LScotti ha scritto:
Leggerissimo conflitto di interessi... lo pagano per fare certe pubblicità!

Tu pensi seriamente che un'atleta di altissimo livello si possa inchinare alla potenza dei marchi solo per interesse?C'è anche chi,nel mondo della mtb adopera componenti ormai obsoleti ma ancora efficaci solo per affezzione o convinzione e,chi come absalon e tanti altri baiker che scendono in campo montando componenti identici al 100% a quelli usati da noi comuni pedalatori!Non pensare che tutti siano disposti a scendere a compromessi,a noi è vero,tocca spendere e a loro no ma,la loro posta in palio penso sia mooolto ma molto più importante.
Tu avrai studiato e io no ma,seriamente non penso che pur adoperando gli stessi materiali ,si possano confrontare tipi così diversi di costruzioni.I "miei"remi,non sono impostati al comfort,si,devono essere reattivi,cosa comune con i telai in carbonio ma,non devono avere punti di flessione per non disperdere le enegie indotte dal gesto e,a quanto mi risulta,il carbonio dei telai è assemblato in modo tale da essere si reattivo ma di donare ,grazie alle sue capacità smorzanti il massimo del confort durante l'utilizzo.A riprova di quanto dico,c'è il fatto che su di un telaio in alluminio,viene attualmente consigliato l'utilizzo di componenti in carbonio quali attacco manubrio,piega e reggisella,proprio per smorzare le reazioni indotte dalla nervosità dell'alluminio stesso.Poi ogn'uno ha i suoi gusti,io mi ripeto non comprerei mai più un frame in alluminio e...cedimi in tempi passati ne sono stato un gran sostenitore.(primo telaio acquistato in alluminio SERIO nel 1994,senza rimpianti ma...non tornerei indietro e adesso,solo adesso capisco mio fratello quando ci diceva quanta fatica facesse a passare dalla sua look kg175 alle nostre in alu)

Alex_one · 1/1/09

ciao siete stati davvero molto esaudienti nell'elencare tutti i pregi del carbonio e i pochissimi difetti di questo materiale.

volevo però chiedervi come è meglio orientarsi al momento dell'acquisto in riferimento al tipo di carbonio: fasciato o monoblocco? e che tipo di carbonio? (so che ne esistono di vario tipo riferito alla trama).

in pratica vorrei capire se nella fascia di prezzo dei 2000 euro le aziende
usano tutte lo stesso tipo di carbonio oppure no perchè quì ho le mie incertezze.

ho parlato col proprietario di una scale 30 il quale mi ha detto di optare senza dubbi per il monoblocco poichè è quello che ha la maggiore resistenza torsionale, la maggiore reattività e il maggior assorbimento delle vibrazioni aggiungendo che la fibra di tipo "hm" è senza eguali ed offre
l'ultima tecnologia e che i telai monoblocco non avendo giunture non hanno zone meno resistenti e più esposte alle rotture.

siete d'accordo amici?

giacomossi · 1/1/09

Senza dubbio si,opterei sicuramente per un monoscocca anche se....il fasciato ti da la possibilità di avere pù taglie a disposizione e poi...non è che tutti i telai fasciati facciano pena ( vedi telai scapin e olimpya per es.) Io con 2000 euro ho preso la mia taurine in versione 4,non il massimo dei componenti ma una buona partenza ma ne trovi parecchie altre anche a 100/200 euri in meno.Il carbonio ora và dall'unidirezionale alle tramature 3k o 12k (sono ora come ora le più usate)e ne trovi di rinforzati con kevlar o aramide nei punti di maggior sollecitazione e rischio usura.
Un consiglio che mi sento di darti,è di optare per un telaio con già standar BB30 e che abbia già avuto una buona commercializzazione.Oltre che sul telaio,non lesinare se puoi nella scelta dei cerchi(comprandoli già buoni al momento dell'acquisto della bike,rischi di pagarli meno) il resto,lo puoi upgradare pian piano in base alle tue esigenze e finanze.Applica subito al telaio degli adesivi protettivi al di sotto del tubo verticale (sono trasparenti ) che fungono da protezione ai colpi provocati dai sassi proiettati dalla ruota e tratta con cura tutte quelle parti soggette a grippaggio (attacco manubrio,reggisella e piega)che se dovessi montarli in carbonio vanno trattati con lubrificanti appositi(grippanti ma a basso rischio di adesione,in quanto il carbonio può rilasciare pian piano resine epossidiche e incastrarsi o,generare scorrimenti indesiderati)in ogni caso buona scelta e non avere fretta,confronta con calma e fatti poi consiglire da un buon ciclista che,deve si vendere ma rendere contento e mantenere il cliente.

Alex_one · 1/1/09

ciao giacomo, sto lavorando da poco e lo stipendio non è male cosìcchè
vivendo ancora coi miei posso destinare un po alle bici. ho messo in conto di cambiarmi la bici ogni anno ed anche per questo voglio prendere un prodotto buono e commerciale che mantenga alto il valore di vendita/permuta in modo da avere sempre un prodotto fresco.

detto ciò ti ringrazio per avermi dato degli altri ottimi consigli in particolare
per le parti "soggette a grippaggio" questa storia mi ha un po spaventato!
così mi sono andato a guardare le specifiche di scott e olympia ma non ci sono riuscito a capire molto dalle sigle dei componenti che non conosco.

ti risulta in particolare che piega, reggisella e attacco manubrio siano in composito nella scale e nella spike? in tal caso questi problemi di grippaggio di norma dopo quanto si verificano?

giacomossi · 1/1/09

con precisione non ti s'ho dire molto sulla componentistica delle due bike ma,tieni presente che oggi un buon sivende,ti può montare tranquillamente quello che vuoi.Prima della taurine per esempio un sivende della mia zona mi aveva proposto una spike team xt con componenti Fsa ma in alu.Per quanto riguarda la storia dei grippaggi,non ti spaventare,non è cosa così grave e solita,basta solo fare della regolare manutenzione e pulizia specialmente dopo dei lavaggi.Il carbonio,non offre molto grip quando viene serrato e ciò può generare degli scorrimenti inaspettati quindi,vanno usate delle paste (tipo grasso per intenderci)che impediscano ai componenti di muoversi ed evitando serraggi troppo eccessivi.Dall'altra,se utilizzi reggisella in alu o attacchi carbo/alu,come ti ho detto il carbonio,"può"rlasciare della resina(collante)che "può"bloccare le parti.La spyke,da catalogo,sia la comp che la team non hanno componenti in carbonio (ritchey comp in alu)le scale,in base al modello,penso proprio che montino componenti in carbonio.In ogni caso,come ti dicevo non ti spaventare,fenomeni del genere si verificano anche con acciaio e alu ,solo che qui si interviene col mittico svitol.P.S perchè non rimani in orbita c'dale? telai garantiti a vita e.....che telai!

Alex_one · 1/1/09

grazie ancora giacomo, quindi perdonami il problema del grippaggio si verifica solo fra materiali diversi (alu/carbo) ma se è tutto carbonio non si verifica ho capito bene?

per cannondale potrei optare per la taurine 4 (per via della forka), la super fatty non mi gusta e anche col prezzo ci sarei ma non ne vedo in giro e non la vedo una bike molto diffusa e inoltre lo shimano slx lo preferisco allo sram9 anche se sul sito della cannondale scrivono che nessuno lavora le fibre di carbonio come loro! (potere del marketing).

giacomossi · 1/1/09

Anche fra carbonio / carbonio,ma vai trà!Io sulla taurine,monto una fox(di serie)e l'X9 a grandi linee è paragonabile all'XT.C'ndale=garanzia a vita!!

Alex_one · 1/1/09

grazie ancora giacomo, ce ne fossero nella vita di tutti i giorni di persone gentili e disponibili come te.
alex

giacomossi · 1/1/09

c'è ne sono e ho testato,soprattutto quì nel forum!ad ogni modo buona scelta e....guarda che dopo ti tocca pedalare!!

Fuocoz · 1/1/09

Alex_one ha scritto:
delle olympia karbo series vi riporto:

Guarda, quelle descrizioni prendile moooolto con le pinze, ovviamente non vale solo per quella bici ma in generale

LScotti · 1/1/09

giacomossi ha scritto:
Tu pensi seriamente che un'atleta di altissimo livello si possa inchinare alla potenza dei marchi solo per interesse?C'è anche chi,nel mondo della mtb adopera componenti ormai obsoleti ma ancora efficaci solo per affezzione o convinzione e,chi come absalon e tanti altri baiker che scendono in campo montando componenti identici al 100% a quelli usati da noi comuni pedalatori!Non pensare che tutti siano disposti a scendere a compromessi,a noi è vero,tocca spendere e a loro no ma,la loro posta in palio penso sia mooolto ma molto più importante.

Ricordo un'intervista, mi pare allo stesso Absalon, dove gli fu chiesto come si trovava con la nuova forcella-prototipo (se non sbaglio Manitou R7).
La sua risposta del tipo "La tengo sempre bloccata, apro l'idraulica solo quando scendo dai gradini" la interpreto come un inchino alla potenza degli sponsor.
Ma lo stesso Absalon correva con Oetzi in alluminio, ritenendolo più efficace, preferendolo a telai Bianchi in carbonio/titanio/ecc.
Penso che questi campioni siano sempre in equilibrio precario tra l'esigenza di "fare pubblicità" al marchio da cui sono sponsorizzati e la scelta del materiale che ritengono maggiormente efficace per vincere nelle loro gare.

giacomossi ha scritto:
Tu avrai studiato e io no ma,seriamente non penso che pur adoperando gli stessi materiali ,si possano confrontare tipi così diversi di costruzioni.I "miei"remi,non sono impostati al comfort,si,devono essere reattivi,cosa comune con i telai in carbonio ma,non devono avere punti di flessione per non disperdere le enegie indotte dal gesto e,a quanto mi risulta,il carbonio dei telai è assemblato in modo tale da essere si reattivo ma di donare ,grazie alle sue capacità smorzanti il massimo del confort durante l'utilizzo.A riprova di quanto dico,c'è il fatto che su di un telaio in alluminio,viene attualmente consigliato l'utilizzo di componenti in carbonio quali attacco manubrio,piega e reggisella,proprio per smorzare le reazioni indotte dalla nervosità dell'alluminio stesso.Poi ogn'uno ha i suoi gusti,io mi ripeto non comprerei mai più un frame in alluminio e...cedimi in tempi passati ne sono stato un gran sostenitore.(primo telaio acquistato in alluminio SERIO nel 1994,senza rimpianti ma...non tornerei indietro e adesso,solo adesso capisco mio fratello quando ci diceva quanta fatica facesse a passare dalla sua look kg175 alle nostre in alu)

Acciaio/alluminio/titanio/carbonio sono tutti ottimi materiali, ciascuno è adatto alla costruzione di telai per biciclette, ciascuno ha pregi e difetti.
Di fronte alle strutture sono sempre affascinato, ma anche disincantato e mi piacerebbe (ma vedo che è dura...) dimostrarti che quelle costruzioni sono molto simili tra di loro.
Sicuramente approvo il passaggio tuo e di tanti altri al telaio in carbonio, ma dubito che l'alluminio sarà soppiantato del tutto (come non è successo nel tiro con l'arco).

Alex_one · 1/1/09

in tutti gli sport i campioni hanno dietro gli sponsor ma la tecnologia
migliore e più avanzata consente in alcuni sport di avere la meglio.
non credo ad esempio che nell'atletica uno che mette le nike vince
mentre perderebbe se mettesse le adidas ma nel ciclismo non è solo
l'uomo a fare la differenza ma anche il mezzo vedi scott che con la
scale in carbonio ha fatto la differenza.

3 domande sul carbonio!!

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