Test Molla contro aria

[Gianni3]

ma quando vai con sto zaino per i bivacchi, poi percorri delle ps dell'ews tirando come fossi in gara o cosa????
Dai per piacere.......mi piacerebbe vedervi davvero in bici su un sentiero per capire quanta manetta avete e quanto siano fondate tutte ste fisime....
Tra lo zaino che usi in un'uscita normale e quello per i bivacchi, cosa ci saranno, 4/5 kg di differenza?? Se parliamo di uno zaino per una spedizione su un 8.000, è un conto....se, come immagino, stiamo parlando di metterci dentro un paio di litri d'acqua e qualche vestito in più, direi che il discorso poteva tranquillamente finire 3 pagine fa

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[Goldstein]

E a che serve mettere altri video?
Qua si parla di molla e aria mica del Trail.

Nulla, giusto per vedere lo stesso Trail con mono e forca a molla.

Alla fine non mi sembra la prima discussione tra mono ad aria e a molla, gira e rigira il succo mi sembra sempre quello no?

Tornando in tema se si ha il giusto sag senza zaino, quando si porta uno zaino pesante AL LIMITE si chiudono le compressioni (la maggior parte dei mono a molla hanno sia le alte che le basse), ma come già sottolineato forse nemmeno quello. Alla fine, se si gira con uno zaino molto pesante, l'andatura andrà di pari passo, per cui non ne vedo un reale problema.

 

[Goldstein]

Scusami Alex, ma è proprio vero il contrario. A creare confusione è semmai parlare di un ammo a molla con precarichi di 1 pollice o 2 (come hai fatto tu e chi ti ha dato ragione), mentre invece, capire come funziona una molla nuda, è il primo passo per capire che il precarico non può mai cambiare la durezza della molla.


Subito hai chiesto, ma poi ti sei messo ad affermare ... e sono due funzioni piuttosto differenti.
Anche la risposta al tuo quesito, ti dovrebbe far intuire che il peso maggiore potrebbe facilitare il fondo corsa di un ammo a molla, proprio perché, in ogni caso, la molla ha e continua ad avere sempre la stessa forza, che se è troppo debole per il peso maggiore, non è possibile compensare.

Queste sono esattamente le principali differenze generali, tra ammo a molla e ad aria (entro minime tolleranze): uno NON si regola e gli va sostituita la molla, mentre l'altro si regola con la pompetta ad aria.


Tornando al tema della prova, credo che 13 mm di corsa su 140 mm (circa 10%) possa fare un pò di differenza. Cosa ne pensate?
Sarebbe interessante se Stefano potesse ripetere la stessa prova, ma invertendo le condizioni degli ammo: ad aria con corsa effettiva di 153mm e a molla con corsa di 140mm.

Tuttavia, posso comprendere che fare dei test del genere, cercando la scientificità della prova, sia molto molto difficile o praticamente impossibile. Però, risultano pur sempre interessanti!

Un 10% di corsa in più ovviamente influisco, ma penso abbia adottato lo stesso sag con entrambi i mono, non in % ma in mm. Essendo il carro lineare avrà tenuto quei 13mm extra come bonus per i fondocorsa troppo bruschi.

Comunque il carro lineare viene visto come il male del secolo, ma su bici a lunga escursione (180 e oltre) può avere anche i sui pregi.

 

[Enrico 70]

Un 10% di corsa in più ovviamente influisco, ma penso abbia adottato lo stesso sag con entrambi i mono, non in % ma in mm. Essendo il carro lineare avrà tenuto quei 13mm extra come bonus per i fondocorsa troppo bruschi.

Da ciò che ho capito, mi sembra che abbia usato i due ammo regolati per come li preferisce lui singolarmente. Però, c'è questa leggera differenza della corsa, che è maggiore proprio su quello a molla.
Non so se sia stato voluto o necessario, in quanto è forse dove in effetti sarebbe servito di più.
I token aggiunti all'aria, però, non li ho capiti molto. Di certo irrigidiscono l'ammo. Per me, sarebbe stato più paritario un confronto almeno con la stessa escursione e sicuramente (anche se forse, irrealizzabile) con la stessa idraulica.

Si può ipotizzare che forse ha usato una bici non propriamente adatta a quelle discese e quelle velocità?
Lo chiedo da scarsamente competente e da amante della comodità di viaggio (in generale).
Le discese (anche molto scassate) con una DH, mi sembrano discese molto più morbide e forse anche meno spericolate di quelle fatte con queste bici "scarsamente" molleggiate, "quasi da salita".

Comunque il carro lineare viene visto come il male del secolo, ma su bici a lunga escursione (180 e oltre) può avere anche i sui pregi.

Non conosco le strategie di progetto attuate nel tempo, nè la storia della ciclistica delle MTB. Potrei solo provare ad intuire: forse i "carri lineari" erano fatti per gli ammo ad aria ed ora la tendenza è sul "carro progressivo", per favorire le molle?

Di certo, io non sto prendendo parte al giudizio "molla vs aria". Non avrei idea di cosa scegliere, se dovessi montare una bici per me. Sono solo abbastanza consapevole che una tipologia di ammo non è meglio o peggio a prescindere, ma dipende dall'uso e dalle esigenze (o prerferenze).

 

[uncle23]

Considera che lui per il suo stile di guida deve tenere un token grosso nell'ammo per non andare continuamente a pacco.
Questo incide negativamente sulla capacità di assorbire le vibrazioni, ma lui non ha scelta.
Io che ho lo stesso ammo ad aria ma non la sua velocità i token li ho tolti e ho notato miglior confort e meno vibrazioni.
Poi sicuramente andrei ancora meglio con una molla, ma non percepirei le stesse differenze che percepisce steve.
Quindi il succo del discorso è che più vai forte e più hai necessità di un ammo a molla.

si è vero ma influisce molto dove usi la mtb normalmente ma se noti ora molti atleti del mondiale sono equipaggiati con ammo ad aria il livello dei ammo ad aria ora è elevatissimo e molto più facile da customizzare

 

[Blackmouse78]

si è vero ma influisce molto dove usi la mtb normalmente ma se noti ora molti atleti del mondiale sono equipaggiati con ammo ad aria il livello dei ammo ad aria ora è elevatissimo e molto più facile da customizzare

Verissimo, ma un conto sono le squadre del mondiale, un altro l'uso della mtb di un biker della domenica, sono mondi parecchio diversi.

Un ammo ad aria correttamente revisionato e perfettamente settato va altrettanto bene di uno a molla, ma è altamente probabile che un amatore medio non faccia revisione e manutenzione negli intervalli ideali e non sia in grado di regolarlo a puntino come avviene per chi è in una squadra agonistica di livello mondiale.

Di conseguenza (almeno nella mia esperienza personale) è più facile ottenere prestazioni decenti e costanti nel tempo con un ammo a molla, e con meno sbattimenti.

 

[Goldstein]

Da ciò che ho capito, mi sembra che abbia usato i due ammo regolati per come li preferisce lui singolarmente. Però, c'è questa leggera differenza della corsa, che è maggiore proprio su quello a molla.
Non so se sia stato voluto o necessario, in quanto è forse dove in effetti sarebbe servito di più.
I token aggiunti all'aria, però, non li ho capiti molto. Di certo irrigidiscono l'ammo. Per me, sarebbe stato più paritario un confronto almeno con la stessa escursione e sicuramente (anche se forse, irrealizzabile) con la stessa idraulica.

Si può ipotizzare che forse ha usato una bici non propriamente adatta a quelle discese e quelle velocità?
Lo chiedo da scarsamente competente e da amante della comodità di viaggio (in generale).
Le discese (anche molto scassate) con una DH, mi sembrano discese molto più morbide e forse anche meno spericolate di quelle fatte con queste bici "scarsamente" molleggiate, "quasi da salita".


Non conosco le strategie di progetto attuate nel tempo, nè la storia della ciclistica delle MTB. Potrei solo provare ad intuire: forse i "carri lineari" erano fatti per gli ammo ad aria ed ora la tendenza è sul "carro progressivo", per favorire le molle?

Di certo, io non sto prendendo parte al giudizio "molla vs aria". Non avrei idea di cosa scegliere, se dovessi montare una bici per me. Sono solo abbastanza consapevole che una tipologia di ammo non è meglio o peggio a prescindere, ma dipende dall'uso e dalle esigenze (o prerferenze).

L'idraulica dei due dovrebbe essere la medesima o comunque equiparabile, è il DHX2 che ha un idraulica superiore.

Quella discesa non sembra ma è molto scassata e ripida, non tutta ma qualche tratto è bello tosto, sicuramente una bici più gravity aiuta a tenere la velocità e la manetta aperta, con una AM ci vuole manico e allenamento per farla tutta in fiato solo!
Io con la dh mi sono dovuto fermare 3 volte facendo la stessa discesa, che in pratica dalla cima a valle sono 3 trail uno dietro l'latro se ben ricordo. Sull'ultimo (il "ribs") bisogna lavorare parecchio di braccia e gambe, e le conclusioni cui è giunto Steve è che la molla ti permette di arrivare in fondo più fresco e meno provato muscolarmente.
Il tempo su una discesa così lunga, fatta in confort zone (Steve sa girare molto più forte di così da alcuni video che ho visto) non è attendibile per decretare quale sia il migliore in termini cronometrici tra i due mono.

P.S. sarei curioso di sapere se Steve l'ha fatta veramente tutta di un fiato dalla cima, senza fermarsi nemmeno quei 30 s tra un trail e l'altro per riprendere fiato e far risposare i muscoli. Se fosse veramente così giù il cappello, io non ce l'avrei mai fatta!

 

[Enrico 70]

L'idraulica dei due dovrebbe essere la medesima o comunque equiparabile

SI, riguardando l'immagine iniziale del video, il bombolotto esterno c'è in entrambi gli ammo e sembrano uguali (anche i regolatori). Forse, o probabilmente, è proprio come dici, equiparabile.

... bisogna lavorare parecchio di braccia e gambe, e le conclusioni cui è giunto Steve è che la molla ti permette di arrivare in fondo più fresco e meno provato muscolarmente.

Si, ma non è la molla (in generale), è quella molla lì in particolare, con ~13mm di corsa ammo in più e con una durezza per un sag inferiore rispetto all'aria (quindi, 2 differenti sag), ecc.

Indubbiamente, le gambe e le braccia sono una componente fondamentale per poter fare certe cose. Se dovessi farla io quella discesa arriverei in fondo molto prima dei 14 minuti ...
... hai presente una valanga com'è veloce?

 

[Goldstein]

Si, ma non è la molla (in generale), è quella molla lì in particolare, con ~13mm di corsa ammo in più e con una durezza per un sag inferiore rispetto all'aria (quindi, 2 differenti sag), ecc.

Indubbiamente, le gambe e le braccia sono una componente fondamentale per poter fare certe cose. Se dovessi farla io quella discesa arriverei in fondo molto prima dei 14 minuti ...
... hai presente una valanga com'è veloce?

Guarda con tutte le piante che ci sono a bordo sentiero penso ti fermeresti in fretta ahahhah ;)

Comunque per il discorso molla od aria, se si facesse una prova con una bici dal carro molto progressivo, utilizzando la stessa misura di mono quindi, lo stesso sag e perché no ammo ad aria senza token, ci metterei la mano sul fuoco che con il mono a molla si arriverebbe a valle ugualmente meno stanchi, quindi le conclusioni di Steve rimarrebbero valide.

 

[Enrico 70]

Guarda con tutte le piante che ci sono a bordo sentiero penso ti fermeresti in fretta ahahhah ;)

nemmeno quella soddisfazione mitizzata ...

 

[mauri88mtb]

Utilizzando il precarico non modifichi le prestazioni della molla, se è 500 lb resterà così per l’intera corsa. Di solito si usa prevaricare le molle non più di 1 o 2 giri di ghiera perché oltre la riduzione della lunghezza potrebbe (sottolineo potrebbe) portare a far arrivare a fine compressione la molla ma non l’ammortizzatore.
Ma fidati (o informati) sempre 500lb/inc resta.

Questo è vero ma poichè F = kX , se precarico, la forza necessaria per comprimere ulteriormente la molla aumenterà comunque linearmente... non è che dopo che ho superato il carico di stacco la forza necessaria alla compressione mi rimane costante ... mi aumenta linearmente in funzione della compressione della molla ... quello che mi diminuirà sarà l'escursione utile della molla prima che essa possa andare a pacco .... se io , nel progettare la sospensione prevedo una molla che , includendo il valore massimo di precarico , giunga a a fine corsa senza mandare a pacco le molle (l'escursione della sospensione non dipende dall'escursione massima della molla ma bensì da quella del pistoncino idraulico), ottengo come risultato la possibilità di indurire la sospensione lungo tutto l'arco della sua escursione.... è vero che il valore k mi rimane costante , ma il valore X ( che è il delta tra la posizione della molla non compressa e quello della posizione quando è compressa) varia , variando conseguentemente la forza necessaria affinchè la molla si comprima ulteriormente ..... quindi possiamo concludere che in condizioni ideali non è affatto vero che precaricando si varia solo il carico di stacco....

 

[pk71]

Questo è vero ma poichè F = kX , se precarico, la forza necessaria per comprimere ulteriormente la molla aumenterà comunque linearmente... non è che dopo che ho superato il carico di stacco la forza necessaria alla compressione mi rimane costante ... mi aumenta linearmente in funzione della compressione della molla ... quello che mi diminuirà sarà l'escursione utile della molla prima che essa possa andare a pacco .... se io , nel progettare la sospensione prevedo una molla che , includendo il valore massimo di precarico , giunga a a fine corsa senza mandare a pacco le molle (l'escursione della sospensione non dipende dall'escursione massima della molla ma bensì da quella del pistoncino idraulico), ottengo come risultato la possibilità di indurire la sospensione lungo tutto l'arco della sua escursione.... è vero che il valore k mi rimane costante , ma il valore X ( che è il delta tra la posizione della molla non compressa e quello della posizione quando è compressa) varia , variando conseguentemente la forza necessaria affinchè la molla si comprima ulteriormente ..... quindi possiamo concludere che in condizioni ideali non è affatto vero che precaricando si varia solo il carico di stacco....

Leggi anche i miei post successivi, con 500lb/inc. intendevo che per ogni pollice la forza necessaria è 500lb + il carico precedente, ovviamente.

 

[uncle23]

Verissimo, ma un conto sono le squadre del mondiale, un altro l'uso della mtb di un biker della domenica, sono mondi parecchio diversi.

Un ammo ad aria correttamente revisionato e perfettamente settato va altrettanto bene di uno a molla, ma è altamente probabile che un amatore medio non faccia revisione e manutenzione negli intervalli ideali e non sia in grado di regolarlo a puntino come avviene per chi è in una squadra agonistica di livello mondiale.

Di conseguenza (almeno nella mia esperienza personale) è più facile ottenere prestazioni decenti e costanti nel tempo con un ammo a molla, e con meno sbattimenti.

Sicuramente il molla è un pò più semplice da tarare ma non più di tanto
molla per il propio peso il precarico corretto e comunque le basse e le alte anche sul molla influiscono sul funzionamento corretto del ammo come in quello ad aria
sicuramente un tunnig fino sull'aria e suciramente più difficile da ottenere

 

[Enrico 70]

... possiamo concludere che in condizioni ideali non è affatto vero che precaricando si varia solo il carico di stacco ...

Ok, ma questa conclusione, cosa vorrebbe dire, in sostanza? Che gli ammo a molla SONO REGOLABILI e che quindi non c'è più la necessità di sostituire le molle quando serve?
Perché secondo me il punto è quello.

Perché non provare a fare dei conti reali su un ammo reale, magari proprio quello usato da Stefano?
Se avete i dati, non dovrebbe essere complicato. Cos'erano, 66 mm di corsa sul molla?
Il sag, dice Stefano, che era circa 20-21% ... quanti giri ghiera di precarico?

Aggiungere un aumento di peso biker ad esempio di 10kg (da 60 a 70kg), significa già dover aumentare la forza dell'ammo del 17% circa = molla da 420lb a 490lb sulla bici di Stefano (ad esempio).
Quanti giri ghiera sono necessari, con la molla da 420lb, per equivalerne una di 490lb?
E di quanto degraderebbe il buon funzionamento dell'ammo reale in questione, facendo una regolazione di precarico da 420 a 490lb?

 

[ValeBG]

Ieri causa perdita sul molla (Ext estoria) ho rimesso fox float X a aria.

La perdita di sensibilità alle alte velocità è stata notevole. Molla tutta la vita

 

[mauri88mtb]

Ok, ma questa conclusione, cosa vorrebbe dire, in sostanza? Che gli ammo a molla SONO REGOLABILI e che quindi non c'è più la necessità di sostituire le molle quando serve?
Perché secondo me il punto è quello.

Perché non provare a fare dei conti reali su un ammo reale, magari proprio quello usato da Stefano?
Se avete i dati, non dovrebbe essere complicato. Cos'erano, 66 mm di corsa sul molla?
Il sag, dice Stefano, che era circa 20-21% ... quanti giri ghiera di precarico?

Aggiungere un aumento di peso biker ad esempio di 10kg (da 60 a 70kg), significa già dover aumentare la forza dell'ammo del 17% circa = molla da 420lb a 490lb sulla bici di Stefano (ad esempio).
Quanti giri ghiera sono necessari, con la molla da 420lb, per equivalerne una di 490lb?
E di quanto degraderebbe il buon funzionamento dell'ammo reale in questione, facendo una regolazione di precarico da 420 a 490lb?

pk 71 , è vero , ieri mi sono fermato al tuo post e non ho letto i successivi , dove in pratica concordi con me , mi sembra ... Enrico , gli ammortizzatori a molla possono essere regolati in maniera tale da consentire tramite il precarico di usufruire parzialmente di una certa flessibilità della risposta elastica , perchè chiaramente ci sono dei vincoli , in primis anche dimensionali , come ad esempio la lunghezza della sospensione , in quanto la corsa della sospensione non deve mai esssere superiore alla lunghezza della molla quando va a pacco , ed in questo senso maggiore margine dai al precarico , maggiore deve essere la lunghezza della molla quindi , per fare un esempio con un mono a molla , maggiore deve essere la lunghezza del fodero ... chiaramente ci sono quindi dei vincoli dimensionali che fanno si che si possa quindi precaricare non oltre un certo limite ... lo spazio che puoi riservare alla sospensione all'interno di un telaio non è infinito , per cui se vuoi avere la giusta risposta elastica della sospensione l'ideale è utilizzare la molla corretta. Inoltre il precarico aiuta se un rider è più pesante , ma cosa puoi fare se invece è più leggero ? E il comportamento dinamico ???
Quanto alla tua domanda specifica , giri di ghiera etc , non mi azzardo a fare ipotesi ne calcoli , probabilmente andrei per tentativi un passetto alla volta , ma di sicuro partirei da valori contenuti

 

[Enrico 70]

... lo spazio che puoi riservare alla sospensione all'interno di un telaio non è infinito , per cui se vuoi avere la giusta risposta elastica della sospensione l'ideale è utilizzare la molla corretta.

è proprio questo il punto su cui si è discusso le ultime pagine, che andava focalizzato subito.

Inoltre il precarico aiuta se un rider è più pesante , ma cosa puoi fare se invece è più leggero ?

Sarà preferibile sostituire la molla (direzione pressoché obbligata).

Quanto alla tua domanda specifica , giri di ghiera etc , non mi azzardo a fare ipotesi ne calcoli , probabilmente andrei per tentativi un passetto alla volta , ma di sicuro partirei da valori contenuti

se avete i dati (chiunque), i vari calcoli e i ragionamenti si possono fare tutti insieme ... 4 o 5 teste son sempre meglio di una sola

 

[30x26]

Aggiungere un aumento di peso biker ad esempio di 10kg (da 60 a 70kg), significa già dover aumentare la forza dell'ammo del 17% circa = molla da 420lb a 490lb sulla bici di Stefano (ad esempio).
Quanti giri ghiera sono necessari, con la molla da 420lb, per equivalerne una di 490lb?
E di quanto degraderebbe il buon funzionamento dell'ammo reale in questione, facendo una regolazione di precarico da 420 a 490lb?

facciamo un esempio ma con pesi e %sag comuni: rider da 75kg e sag al 30% su mono da 55mm (bisogna considerare anche circa 10kg di bici massa sospesa). si passa da 85 kg a 95 kg di massa totale sospesa con necessita' di una molla del 12% piu' dura.

cioe' al sag la molla originale affondera' del 12% in piu' rispetto alla molla "necessaria" per lo zaino da 10kg .
invece di 16mm (30% di 55mm) affondera' 18mm.

2mm di differenza che dovrebbero essere tutti o in gran parte compensabili con la ghiera del precarico.
l'assetto della bici puo' quindi essere mantenuto ma non la resistenza al fondocorsa (anche se dubito con uno zaino da 10kg si spinga come da nudi).

circa il fondocorsa: 420lbs/in sono 7.5kg/mm mentre la molla ideale sarebbe 7.5+12%=8.4kg/mm
la 8.4kg x 55mm sono 462kg a fondocorsa mentre con la molla originale hai 7.5kg x (55+2mm di precarico) 428kg a fondocorsa. una differenza che si riduce all'8%.

infine con la molla originale quando precarico dovremmo dare per avere la stessa resistenza a fondocorsa della molla ideale per lo zaino?
462kg diviso 7.5=61.5mm di compressione molla cioe' 61.5-55= 6.5mm di precarico . valore chiaramente impossibile.

in sostanza: per trasportare 10kg una tantum basta mettere 2mm di precarico e turarsi il naso. la molla giusta comunque costerebbe come una gomma buona.....

 

[Thief88]

Ma alla fine c’è qualcuno che può elencare le MTB con i carri lineari e quelle con i carri progressivi?
Grazie

Mi accodo,sarebbe anche utile avere solo alcuni elementi per capire se si ha un carro lineare o progressivo.

Comunque per mia prova posso dire molla tutta la vita. Sulla mia ex Megatower,dopo essere passato dal Float X2 di serie all’Ohlins TTX m.2 ho notato miglioramento significativi in ogni condizione. Tant’è che sono tentato di metterlo anche sull’attuale trail,ingombri permettendo.

 

[alexg83]

Dovresti fare dei calcoli in base ad un ammo a molla reale, tipo quello che avresti in mente di montare al posto del tuo ad aria. Se porti tutti i dati (corsa ammo, lunghezza e durezza molla, range di precarico, ecc) posso provare a fare i calcoli. Ma non so se qui sia OT e sia preferibile aprire un topic ad hoc.

grazie della disponibilità! Nel caso apro un topic..
Per ora ni tengo il float-x.. quando dovrò fare la revisione valuterò attentamente la faccenda.
Intanto sabato per schiarirmi un po' le idee tra molla e aria, sono uscito con la hardtail da enduro..