Telaio LTK e guaine interne

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sembola

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una nera e l'altra pure
ma che tipo di guaine ci sono internamente?
che vuol dire al teflon? il teflon sarà rivestimento interno, ma strutturalmente dovranno essere in acciaio, altrimenti si deformano sotto il tiro del cavo.
mi rende perplesso che le guaine shimano non ci entrino....
anche nel mio giant advanced c'erano delle guaine interne di teflon, ma mi sono guardato bene dall'utilizzarle, le ho utilizzate come guida per attaccarci una vera guaina shimano passante. impensabile farci passare i cavi su quelle in dotazione, non avrebbe mai funzionato a mio avviso. la struttura della guaina deve essere rigida e indeformabile.
Le guide interne servono solo a guidare il cavo quando lo si inserisce, non hanno alcuna funzione strutturale. In pratica è la stessa situazione che si ha su un telaio a cavi esterni, la guaina va a battuta su un passacavo, il cavo continua da solo fino ad un altro passacavo su cui si innesta un altro spezzone di guaina: sull'LTK i passacavi sono annegati nella struttura ed il tratto tra i due passacavi è interno, ma concettualmente non cambia nulla...
 

17mirko17

Biker urlandum
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ma che tipo di guaine ci sono internamente?
che vuol dire al teflon? il teflon sarà rivestimento interno, ma strutturalmente dovranno essere in acciaio, altrimenti si deformano sotto il tiro del cavo.
mi rende perplesso che le guaine shimano non ci entrino....
anche nel mio giant advanced c'erano delle guaine interne di teflon, ma mi sono guardato bene dall'utilizzarle, le ho utilizzate come guida per attaccarci una vera guaina shimano passante. impensabile farci passare i cavi su quelle in dotazione, non avrebbe mai funzionato a mio avviso. la struttura della guaina deve essere rigida e indeformabile.

infatti il possibile problema per me sta' proprio qui....
se il tubicino interno al telaio che passa nel tubo obliquo, passa sopra la scatola del movimento centrale ed arriva sul carro posteriore puo muoversi anche di pochi mm accorciando la strada che il cavo deve fare ...esce il problema...
se questi tubicini interni sono in materiale deformabile (magari leggermente di piu con il caldo di 40°) puo manifestarsi il problema.....
non penso che siano in acciaio....
nel tuo giant come hai fatto a metterci dentro una vera guaina?
il buco di entrata ed uscita era già superiore ai 4 mm della guaina?
sull'LTK il buco di entrata ed uscita è solo per il filo .....e non so che diametro abbiamo le guaine interne...
 

sembola

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infatti il possibile problema per me sta' proprio qui....
se il tubicino interno al telaio che passa nel tubo obliquo, passa sopra la scatola del movimento centrale ed arriva sul carro posteriore puo muoversi anche di pochi mm accorciando la strada che il cavo deve fare ...esce il problema...
se questi tubicini interni sono in materiale deformabile (magari leggermente di piu con il caldo di 40°) puo manifestarsi il problema.....
non penso che siano in acciaio....
nel tuo giant come hai fatto a metterci dentro una vera guaina?
il buco di entrare ed uscita era già superiore ai 4 mm della guaina?
sull'LTK il buco di entrata ed uscita è solo per il filo .....

Il fatto che il tubicino interno possa deformarsi non ha alcun significato. Quello che conta ai fini della precisione di cambiata è che la distanza tra le battute dei capiguaina non cambi: e visto che i passacavi su cui sonoincastrati i capoguaina (e quindi le guaine) sono solidali al telaio la cosa è impossibile.

EDIT: ho scritto una castroneria, vedi oltre al messaggio #27 :pirletto:

Esiste invece la questione dell' attrito tra cavo e tubicino guida, che è sicuramente presente nelle parti non rettilinee. Ma è un attrito che in una qualche forma esiste anche con le guaine intere...

Io l'LTK23 ce l'ho avuto e di problemi di cambiata manco l'ombra.
 

17mirko17

Biker urlandum
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Il fatto che il tubicino interno possa deformarsi non ha alcun significato. Quello che conta ai fini della precisione di cambiata è che la distanza tra le battute dei capiguaina non cambi: e visto che i passacavi su cui sonoincastrati i capoguaina (e quindi le guaine) sono solidali al telaio la cosa è impossibile.

Esiste invece la questione dell' attrito tra cavo e tubicino guida, che è sicuramente presente nelle parti non rettilinee. Ma è un attrito che in una qualche forma esiste anche con le guaine intere...

Io l'LTK23 ce l'ho avuto e di problemi di cambiata manco l'ombra.

proprio perche la distanza tra i capi guaina non cambia puo' esserci il problema...
tra i due capi guaina all'interno del telaio la guaina fa un percorso curvo e quindi nel caso in cui ci sia uno spostamente verso l'interno dell'ipotetica circonferenza la tensione del filo cambierebbe riducendosi.....
il tuo rotto lo hai buttato?
una autopsia per vedere l'interno?
 

sembola

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proprio perche la distanza tra i capi guaina non cambia puo' esserci il problema...
tra i due capi guaina all'interno del telaio la guaina fa un percorso curvo e quindi nel caso in cui ci sia uno spostamente verso l'interno dell'ipotetica circonferenza la tensione del filo cambierebbe riducendosi.....
Se fosse una questione di distanza tra le battute non avresti diffcoltà di regolazione ma cambiate "fantasma", come accade infatti su alcune full quando le guaine sono della misura sbagliata ("ghost shifting").


il tuo rotto lo hai buttato?
una autopsia per vedere l'interno?
E' lì in attesa della sentenza, tentativo di riparazione o cassonetto. ;-)
In ogni modo un'autopsia non sarebbe conclusiva, visto che l'integrità dei tubetti del mio telaio non potrebbe escludere un danneggiamento sul tuo.
 

Longjnes

Biker infernalis
infatti il possibile problema per me sta' proprio qui....
se il tubicino interno al telaio che passa nel tubo obliquo, passa sopra la scatola del movimento centrale ed arriva sul carro posteriore puo muoversi anche di pochi mm accorciando la strada che il cavo deve fare ...esce il problema...
se questi tubicini interni sono in materiale deformabile (magari leggermente di piu con il caldo di 40°) puo manifestarsi il problema.....
non penso che siano in acciaio....
nel tuo giant come hai fatto a metterci dentro una vera guaina?
il buco di entrata ed uscita era già superiore ai 4 mm della guaina?
sull'LTK il buco di entrata ed uscita è solo per il filo .....e non so che diametro abbiamo le guaine interne...

si il foro era preciso per una guaina shimano. ma ci passa solo quella. non un capello in più.
non ho idea di come sia fatto ltk, però con i passaggi esterni, i cavi possono viaggiare senza guaina strutturale solo per percorsi in linea retta. siamo in questo caso? i cavi all'interno del telaio viaggiano in linea retta?
in realtà per il deragliatore anteriore esisteva anche il rinvio a curva sotto il movimento centrale, però alla lunga potevano dare dei problemi di usura e andavano sostituiti.
 

sembola

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Allora, rettifico quanto ho scritto in precedenza...

Il funzionamento del cambio si basa sul fatto che la tensione del cavo si scarichi tutta sul meccanismo del cambio stesso, facendolo muovere e così realizzando la deragliata. Quindi la diagnosi del meccanico è teoricamente corretta: se la tensione del cavo provoca la deformazione della guaina la tensione non si trasmette correttamente al cambio. Dico "teoricamente" perchè la pratica è come sempre un'altra cosa: sarebbe corretta se la guaina avesse una elevata elasticità, cioè si allungasse ed accorciasse come una molla, in questo caso sarebbe impossibile tarare correttamente la trasmissione; ma se si deforma per il caldo non è che poi si accorcia, resta allungata, e fino a che la temperatura è in un certo range il cambio deve funzionare bene... inoltre ci sono dei punti fermi, la guaina non può allungarsi o scorciarsi oltre certi margini, visto che il cavo passa dentro il telaio, sui Niner ad esempio non ci sono liner interni, eppure il passaggio cavi interno funziona anche se fa bestemmiare in sede di montaggio...
 

babylonboss26

Biker velocissimus
22/9/09
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cmq tempo fà sul mercatino c'era in vendita un telaio cinese con lo stesso problema, ossia la guaina nn funzionava bene e il venditore correttamente lo aveva segnalato sull'inserzione. Il problema è che nn si tratta di una vera e propria guaina ma di un tubicino bianco di plastica, flessibile, nn di una guaina ''classica'' e dunque la sostituzione è molto difficoltosa. In più, pur volendo optare per il passaggio esterno della guaina, il telaio ovviamente nn è provvisto dei fermi e dunque bisognerebbe fissare le guiane al telaio con delle fascette da elettricista.
Questo problema si può verificare anche con telai e marchi blasonati, ma ti rivolgi all'assistenza e risolvi il problema, con un telaio cinese a chi ti rivolgi? Volendo, puoi farti sostituire o riparare il telaio?
Non voglio certo riaprire la solita diatriba cina/nn cina, sui telai cinesi nobrand ho la mia idea ed è personale, ma dopo aver speso 500 e passa euro per un telaio nn ti girano un pò le oo per un difetto del genere? Perchè ho visto che molti si sperticano le mani in applausi xchè costano poco e quando un difetto si verifica su un telaio di marca invece siamo tutti pronti con i fucili puntati a condannare, come mai nessuno dice che anche questi telai qualche difettuccio ce l'hanno? Esiste un'assistenza? Sarebbe utile fornire maggiori informazioni anche su questo nn trascurabile aspetto, xchè se devo risparmiare 200/300 euro su un telaio che può avere problemi nn credo che sia poi così conveniente.
Ripeto, la mia è solo una riflessione, sul tema si è già discusso ampiamente e lungi da me riaprire inutili polemiche. La domanda è solo sul funzionamento dell'assistenza/garanzia.
 

sembola

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una nera e l'altra pure
Ripeto, la mia è solo una riflessione, sul tema si è già discusso ampiamente e lungi da me riaprire inutili polemiche. La domanda è solo sul funzionamento dell'assistenza/garanzia.
Se prendiamo per buono quanto detto dal meccanico di 17mirko17, il problema si è presentato anche con telai blasonati e non è stato possibile risolverlo se non con una guaina continua esterna, quindi non certo con i rimedi della garanzia...
Proprio per questo evitiamo di accendere polemiche inutili e che non risolvono certo il problema di chi ha aperto il topic :prost:
 

17mirko17

Biker urlandum
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Se fosse una questione di distanza tra le battute non avresti diffcoltà di regolazione ma cambiate "fantasma", come accade infatti su alcune full quando le guaine sono della misura sbagliata ("ghost shifting").



E' lì in attesa della sentenza, tentativo di riparazione o cassonetto. ;-)
In ogni modo un'autopsia non sarebbe conclusiva, visto che l'integrità dei tubetti del mio telaio non potrebbe escludere un danneggiamento sul tuo.

Ero solo x vedere come erano posizionati all'interno....
Per mettere la guaina esterna ho visto ci sono clip di fissaggio adesive e quindi potrei risolvere così....
Oppure sapendo che nel tubetto interno ci passerebbe una vera guaina potrei allargare solo il foro di entrata e metterci la guaina....
Quasi quasi provo a scrivere a alisa x chiedere che misure e materiale sono le guaine interne..
Intando anche questa sera il problema nn si e' presentato, quindi non penso ad una sorta di rottura o danno alla guaina interna, quanto ad una carenza progettuale e costruttiva.
Marchi blasonati come cannondale e specy usano ancora passaggi esterni anche su top di gamma....ci sarà un motivo
 

wilcoyote

Biker perfektus
10/2/05
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Purtroppo è successa lo stesso problema ad un Mio Amico su un telaio Ltk 023, ha sentito un forte "Stack..." ed il cambio non funziona più. Ho potuto verificare che la guaina interna si è completamente staccata dal telaio dove era fissata in precedenza, il cavo ha un "gioco" di circa 30 mm...ora le soluzioni al problema sono 2:
-1) trapanare i fori di ingresso per far passare una guaina interna al telaio
-2) fissare con fascette adesive (sperando che tengano...) la guaina esterna al telaio.

...Accetto volentieri consigli da chi ha già risolto...Grazie
 

danym

Biker velocissimus
13/9/05
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Vinago - Domodossola
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Ero solo x vedere come erano posizionati all'interno....
Per mettere la guaina esterna ho visto ci sono clip di fissaggio adesive e quindi potrei risolvere così....
Oppure sapendo che nel tubetto interno ci passerebbe una vera guaina potrei allargare solo il foro di entrata e metterci la guaina....
Quasi quasi provo a scrivere a alisa x chiedere che misure e materiale sono le guaine interne..
Intando anche questa sera il problema nn si e' presentato, quindi non penso ad una sorta di rottura o danno alla guaina interna, quanto ad una carenza progettuale e costruttiva.
Marchi blasonati come cannondale e specy usano ancora passaggi esterni anche su top di gamma....ci sarà un motivo

mah, se devo essere onesto sul mio trek 9.9 dello scorso anno (3000 euro al tempo di listino) i passaggi sono tutti interni e tutto funziona perfettamente da piu' di un anno...
Io continuo a chiedermi se sia cosi difficile inserire una nuova guainetta...alla fine basta unire con qualcosa la guaina presente al capo estremo della guaina nuova e farle sfilare piano piano...
non funziona?
 

alex

Biker superis
20/1/03
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veneto
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Ktm Myroon- Ktm Lisse
Sul mio primo telaio ltk tg 18 avevo passato le guaine interne d-link alligator, ho voluto rifare la cosa sul precedente modello tg16 ma i liner x-link neri di ricambio delle guaine non passava più, evidentemente il produttore aveva cambiato qualcosa...o ridotto il diametro dei passaggi.
Il mio consiglio è di provare la prima soluzione, in questo modo il passaggio dei cavi interni sarà solo da transizione.
 

17mirko17

Biker urlandum
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Purtroppo è successa lo stesso problema ad un Mio Amico su un telaio Ltk 023, ha sentito un forte "Stack..." ed il cambio non funziona più. Ho potuto verificare che la guaina interna si è completamente staccata dal telaio dove era fissata in precedenza, il cavo ha un "gioco" di circa 30 mm...ora le soluzioni al problema sono 2:
-1) trapanare i fori di ingresso per far passare una guaina interna al telaio
-2) fissare con fascette adesive (sperando che tengano...) la guaina esterna al telaio.

...Accetto volentieri consigli da chi ha già risolto...Grazie

ma siete riusciti a capire dove era il punto di fissaggio al telaio?
 

17mirko17

Biker urlandum
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mah, se devo essere onesto sul mio trek 9.9 dello scorso anno (3000 euro al tempo di listino) i passaggi sono tutti interni e tutto funziona perfettamente da piu' di un anno...
Io continuo a chiedermi se sia cosi difficile inserire una nuova guainetta...alla fine basta unire con qualcosa la guaina presente al capo estremo della guaina nuova e farle sfilare piano piano...
non funziona?

è la soluzione che mi ha proposto il meccanico ma la difficoltà stà nell'allargare il foro presente sul telaio senza fare danni e riuscire a prendere la guaina interna per unirla alla nuova in modo da farla passare.....
 

17mirko17

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Sul mio primo telaio ltk tg 18 avevo passato le guaine interne d-link alligator, ho voluto rifare la cosa sul precedente modello tg16 ma i liner x-link neri di ricambio delle guaine non passava più, evidentemente il produttore aveva cambiato qualcosa...o ridotto il diametro dei passaggi.
Il mio consiglio è di provare la prima soluzione, in questo modo il passaggio dei cavi interni sarà solo da transizione.

ma per far passare la guaina interna d-link avevi solo allargato il foro e tenuto internamente la guaina esistente?
cosa intendi con provare la prima soluzione?
 

danym

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è la soluzione che mi ha proposto il meccanico ma la difficoltà stà nell'allargare il foro presente sul telaio senza fare danni e riuscire a prendere la guaina interna per unirla alla nuova in modo da farla passare.....

ma perdonami, ma la mia guaina bianca interna esce da una parte e dall'altra..Deduco che sia cosi anche la tua, quindi non capisco perchè devi allargare il telaio per prendere la guaina...
 

sembola

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ma perdonami, ma la mia guaina bianca interna esce da una parte e dall'altra..Deduco che sia cosi anche la tua, quindi non capisco perchè devi allargare il telaio per prendere la guaina...

La guaina interna è passante ed evidentemente collegata ai passacavi integrati, non puoi "sfilarla" a meno di intervenire appunto sui passacavi. Quanto racconta wilcoyote conferma questa ipotesi , in quel caso la guaina si è staccata da un passacavo ed ora il cavo ha un gioco incompatibile col corretto funzionamento del cambio.
Secondo me il problema non è tanto nel forare il passacavo, quanto successivamente passare la guaina intera attraverso i due fori...
 

danym

Biker velocissimus
13/9/05
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La guaina interna è passante ed evidentemente collegata ai passacavi integrati, non puoi "sfilarla" a meno di intervenire appunto sui passacavi. Quanto racconta wilcoyote conferma questa ipotesi , in quel caso la guaina si è staccata da un passacavo ed ora il cavo ha un gioco incompatibile col corretto funzionamento del cambio.
Secondo me il problema non è tanto nel forare il passacavo, quanto successivamente passare la guaina intera attraverso i due fori...

ah, ora ho capito...
bah, sembra che sia diversa comunque dal passaggio cavi della trek...

sulla parte in grassetto quoto...è un bel punto di domanda...
Io taglierei la testa al toro e farei passaggi esterni, meno casino in assoluto anche in termini di manutenzione
 

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