telaio in carbonio: meglio Fasciato o monoscocca?

[Ispettore Zenigata]

Ciao,
vorrei un consiglio.
Vorrei cambiare la bici, e ho visto che ormai non c’è una differenza enorme di costo fra alluminio e carbonio, così sto pensando di fare il”grande salto”.
Visto quello che faccio (escursionismo, qualche GF, raduni ecc) io punto più sulla robustezza (anche perché peso 85 kg) che sulla leggerezza estrema, quindi il mio obiettivo è anche quello di avere un mezzo affidabile, che mi permetta di pedalare magari un po’ indietro in classifica (ma quello non dipende dalla bici) ma che mi duri tanto tempo
Ho sentito varie campane, e vari rivenditori, ovviamente chi ha telai fasciati (tipo Scott scale) dice che il fasciato è migliore, più elastico, più assorbente e più robusto.
Chi invece vende altre marche (ktm ad esempio) è convinto che il monoscocca sia decisamente meglio dei telai fasciati.
Io è da un po’ che vado in bici, ma sono completamente IGNORANTE in materia carbonio, potete darmi una mano?

Grazie

Prodotti MTB scontati

 

[MarcObollo]

secondo me monoscocca

 

[monorotula]

secondo me monoscocca

Perchè?

 

[gianzu]

qualcuno mi correggerà se sbaglio......
- fasciato: leggermente meno rigido, più assorbente sulle asperità, possibilità di farlo su misura (qui a modena c'è un telaista che traffica in carbonio, prima o poi ci faccio un giro...)
- monoscocca: leggermente più rigido, più robusto, meno taglie a disposizione a causa del costo degli stampi, probabilmente costo maggiore (?? o il contrario??)
comunque io ho un monoscocca, il mio primo telaio in carbonio, mi ci trovo più che bene.....

 

[offROADisNOTaCRIME]

qualcuno mi correggerà se sbaglio......
- fasciato: leggermente meno rigido, più assorbente sulle asperità, possibilità di farlo su misura (qui a modena c'è un telaista che traffica in carbonio, prima o poi ci faccio un giro...)
- monoscocca: leggermente più rigido, più robusto, meno taglie a disposizione a causa del costo degli stampi, probabilmente costo maggiore (?? o il contrario??)
comunque io ho un monoscocca, il mio primo telaio in carbonio, mi ci trovo più che bene.....

quoto

il monoscocca ha il vantaggio di non avere difetti di assemblaggio, cosa ke il fasciato potrebbe avere, naturalmente sono casi rari, ma se guardiamo la discussione telai rotti, o ultimamente la discussione di un forumendolo ke kiedeva " ke cosa è successo al mio telaio?" direi ke il riskio c'è.

ma se non badi al peso, ma alla durata, alla robustezza e non alla reattività (la reattività comunque la si avverte se si passa da una graziella ad una bike buona, e tra bike di buon livello, le differenze sono veramente poke...per i comuni mortali ke non cambiano bike ogni mese...) perkè punti sul carbonio e non sull'alluminio top di gamma?

il carbonio x quanto resistente possa essere, è sempre una fibra (resistente...)

oppure perkè non puntare su qualke usato in titanio (non dico sul nuovo x motivi di costo...)

 

[gianzu]

quoto

il monoscocca ha il vantaggio di non avere difetti di assemblaggio, cosa ke il fasciato potrebbe avere, naturalmente sono casi rari, ma se guardiamo la discussione telai rotti, o ultimamente la discussione di un forumendolo ke kiedeva " ke cosa è successo al mio telaio?" direi ke il riskio c'è.

ma se non badi al peso, ma alla durata, alla robustezza e non alla reattività (la reattività comunque la si avverte se si passa da una graziella ad una bike buona, e tra bike di buon livello, le differenze sono veramente poke...per i comuni mortali ke non cambiano bike ogni mese...) perkè punti sul carbonio e non sull'alluminio top di gamma?

il carbonio x quanto resistente possa essere, è sempre una fibra (resistente...)


oppure perkè non puntare su qualke usato in titanio (non dico sul nuovo x motivi di costo...)

eh, il titanio....... quando ho preso il mio telaio hammer dopo un paio di giorni ho trovato un paduano caligola usato a 900 euro...... giusto giusto della mia taglia, con il tubo sella integrato...... mi sarebbe costato meno che l'hammer!!!
io non so come la pensi l'Ispettore, ma a me l'alluminio ad esempio non piace..... ne ho provati tanti , ma sono sempre tornato all'acciaio, fino ad ora che ho deviato sul carbonio..... con i telai in alluminio mi sono sempre spaccato la schiena, cosa che non mi è mai successa con un telaio in acciaio e fino ad ora, anche se i miei giri sono momentaneamente scarsi causa poca benzina nelle gambe, neanche con il carbonio.....
insomma, per me la scelta è sempre tra acciaio, carbonio e titanio.....
...in preferenza inversa dall'ultimo al primo!!!

 

[Ispettore Zenigata]

Ciao,
il mio orientamento verso il carbonio e non alluminio, è dovuto al fatto che l'alluminio è un metallo che perde le proprie caratteristiche con il passare del tempo. (ho provato una bici che ha lo stesso telaio della mia e 3 anni di meno e si sente effettivamente più reattività) Mi dicono che il carbonio non ha questo tipo di problemi, e che mantiene le caratteristiche nel tempo. uso il condizionale, perchè non ho esperienze dirette.
Sul discorso difetti del fasciato, credo che se di difetto di fabbricazione si tratta, dovrebbero saltare fuori nelle prime uscite.

 

[gianzu]

Ciao,
il mio orientamento verso il carbonio e non alluminio, è dovuto al fatto che l'alluminio è un metallo che perde le proprie caratteristiche con il passare del tempo. (ho provato una bici che ha lo stesso telaio della mia e 3 anni di meno e si sente effettivamente più reattività) Mi dicono che il carbonio non ha questo tipo di problemi, e che mantiene le caratteristiche nel tempo. uso il condizionale, perchè non ho esperienze dirette.
Sul discorso difetti del fasciato, credo che se di difetto di fabbricazione si tratta, dovrebbero saltare fuori nelle prime uscite.

la decadenza delle proprietà dell'alluminio è un parametro che secondo me non riesci a valutare in 3 anni, ce ne vogliono molti di più.... per fare una prova comparativa seria poi dovresti avere la stessa identica bici, anzi meglio se la stessa componentistica, o almeno le ruote, montata alternativamente su un telaio e poi sull'altro, questo perchè ad esempio a parità di ruote potresti avere i raggi più o meno tirati, la pressione delle gomme diversa e le gomme stesse differenti, e questo farebbe variare di molto le sensazioni sulla guida e sulla risposta agli urti....
per quanto riguarda la tenuta del carbonio francamente non so risponderti, anche se obiettivamente credo che non è detto che un difetto salti fuori immediatamente, dipende dal difetto stesso e da che zona del telaio è interessata.....

 

[Ispettore Zenigata]

Sì, forse hai ragione, i componenti erano dello stesso livello, anche se di “epoche” diverse, la guarnitura-pignone-catena era quasi allo stato livello di usura in entrambe le bici (le avevo sostituite da poco). Comunque ho sentito una certa differenza soprattutto in fase di spinta (chiaramente se uno non lo sa non se ne accorge).
un altra cosa che mi fa pensare al carbonio è il fatto che ormai la differenza a livello di prezzo sia così limitata (con componenti molto simili circa 200-250 €), viene recuperata abbondantemente sulla valutazione dell’usato.
Sui difetti, forse mi sono spiegato male; non credo che un difetto di costruzione possa manifestarsi, o entro un paio di mesi o mai più, ma credo che con la garanzia di 2 anni (e in alcuni casi anche di 5) dovrebbe essere sufficiente per evitare brutte sorprese. Poi ci sono aziende serie (in aumento per fortuna), che se il difetto è di costruzione ti sostituiscono il telaio anche dopo la scadenza della garanzia.
Comunque vorrei tornare al topic, meglio fasciato o monoscocca?

 

[kpaolo]

l'alluminio 7000 ti fa schifo??
per l'uso che ne devi fare tu i compositi polimero/fibra di carbonio sarebbero proprio da evitare...

per quanto riguarda la rigidità, la fibra di carbonio HM ha un modulo di elasticità >300Gpa, mentre l'ergal (Al 7000) ha un modulo di circa 70Gpa.
questo vuol dire che l'alluminio è meno rigido della fibra di carbonio, e quindi sarà capace di assorbire meglio le asperità del terreno e di rendere più docile la guida della bici.

per la durata del materiale invece, vorrei farti presente che mentre l'alluminio è un metallo che si passiva e quindi dura nel tempo senza degradarsi in modo troppo evidente, le fibre di carbonio sono soggette ad un degrado notevole dovuto all'umidità, all'esposizione alla luce solare e sopratutto sono spesso indebolite da tante microfratture, che non puoi in nessun modo riparare...

 

[kpaolo]

per tornare in topic...
prendi due telai, il primo laminato e il secondo unidirezionale: se hanno lo stesso peso, a parita di resina utilizzata (che dovrebbe comunque essere la stessa, una PEEK per la cronaca) quello a fibre unidirezionali è migliore, perché ha più fibre orientate nel verso dello sforzo previsto.
quello laminato è meno resistente se sottoposto allo stesso identico sforzo, perché ha meno fibre disposte lungo quel verso, ma sarà capace di resistere un poco anche per sforzi direzionati trasversalmente (oltre ad essere assai più gradevole alla vista).

poi devi comunque vedere che tipo di composito è, se è a fibre corte o lunghe (quelle lunghe hanno una resistenza maggiore), l'origine delle fibre e la loro finitura superficiale, resine particolari per la matrice, processo di realizzazione...
non tutti gli oggetti in fibra di carbonio sono uguali.

Io direi di acquistare un telaio monoscocca, sia per il pregio proprio del materiale che per la resistenza, tuttavia ribadisco che per l'uso che ne vuoi fare tu è senza dubbio migliore l'alluminio 7000.
senza ombra di dubbio.

 

[shooter]

basta usare la funzione di ricerca e si troveranno decine di opinioni di biker che usano telai in fibra composita di carbonio. Mediamente, per quello che ho potuto leggere, c'è più apprezzamento da parte di chi li usa di quanto non ci siano dubbi e critiche. Per quello che mi riguarda uso una scale 10 e una genius rc in carbonio e sono entrambe fantastiche. Leggere, robuste, reattive, rigide, ma anche comode ovviamente ciascuna nel suo genere.

 

[Vinc74]

per quanto riguarda la rigidità, la fibra di carbonio HM ha un modulo di elasticità >300Gpa, mentre l'ergal (Al 7000) ha un modulo di circa 70Gpa.
questo vuol dire che l'alluminio è meno rigido della fibra di carbonio, e quindi sarà capace di assorbire meglio le asperità del terreno e di rendere più docile la guida della bici.

Molto interessanti entrambi i tuoi post dai quali si capisce che conosci l'argomento.
Un solo piccolo appunto: secondo me non ha senso parlare del modulo di elasticità che è riferito a campioni di laboratorio per rendere confrontabili i dati dei vari materiali; quando viene costruito il telaio a determinare la rigidità dello stesso intervengono anche altre grandezze come il dimensionamento e lo spessore dei tubi, la forma, la geometria...
A parità di materiale si possono ottenere risultati completamente diversi, tanto è vero che solitamente i telai in carbonio sono noti per avere le caratteristiche che tu attribuisci a quelli in alluminio e viceversa.
Questo argomento è già saltato fuori in un topic molto recente e molto interessante... cercatelo che ne vale la pena.

 

[gianzu]

Molto interessanti entrambi i tuoi post dai quali si capisce che conosci l'argomento........A parità di materiale si possono ottenere risultati completamente diversi, tanto è vero che solitamente i telai in carbonio sono noti per avere le caratteristiche che tu attribuisci a quelli in alluminio e viceversa...

Quto in tutto!! L'esposizione dei dati è perfetta, ma la pratica, suffragata da prove fatte da decine di persone, dicono il contrario..... me in prima persona!!! poi, ovviamente bisogna distringuere, come fa Kpaolo giustamente, fra carbonio unidirezionale, ancora poco usato (mi risulta) in ambito MTB, e altre tipologie di telai fatti con diverse tipologie di fibre, per cui con il termine generico di carbonio si ottengono telai dalle risposte molto diverse...... sempre per sentito dire ad esempio uno scale è tutto fuorchè comodo, ma molto rigido e reattivo..... un perfetto telaio racing.... al contrario il mio hammer è meno reattivo ma più morbido, comodo.......
...l'ho scelto apposta......

 

[Ispettore Zenigata]

Infatti KPAOLO, mi sembra uno preparato sul campo,
Non entro in merito sulla misura della rigidità, perché non ne ho le competenze, tuttavia mi lascia un po’ perplesso il fatto che a me hanno detto che il carbonio ha una maggior capacità di assorbire le piccole sollecitazioni rispetto all’alluminio, (sassi, buche ecc ecc), e una migliore guidabilità in discesa (nel senso che riesce a tenere di più la traettoria). Sul fatto che tema l’umidità, non lo sapevo……

Inoltre mi hanno detto che essendo fatto di diversi strati, prima di arrivare ad una rottura totale si iniziano a spezzare le fibre, e il telaio (o il componente) inizia a scricchiolare. A quel punto si fa controllare. (anche se un paio di anni fa ho visto uno alla Roubaix a cui si è rotto di schianto il manubrio)

Tanto per non fare nomi, un sivende che ha sia KTM che SCOTT, mi ha consigliato la SCOTT, perché ha detto che con il fasciato la robustezza del telaio è superiore al monoscocca KTM.

 

[gianzu]

Infatti KPAOLO, mi sembra uno preparato sul campo,
Non entro in merito sulla misura della rigidità, perché non ne ho le competenze, tuttavia mi lascia un po’ perplesso il fatto che a me hanno detto che il carbonio ha una maggior capacità di assorbire le piccole sollecitazioni rispetto all’alluminio, (sassi, buche ecc ecc), e una migliore guidabilità in discesa (nel senso che riesce a tenere di più la traettoria). Sul fatto che tema l’umidità, non lo sapevo……

Inoltre mi hanno detto che essendo fatto di diversi strati, prima di arrivare ad una rottura totale si iniziano a spezzare le fibre, e il telaio (o il componente) inizia a scricchiolare. A quel punto si fa controllare. (anche se un paio di anni fa ho visto uno alla Roubaix a cui si è rotto di schianto il manubrio)
Tanto per non fare nomi, un sivende che ha sia KTM che SCOTT, mi ha consigliato la SCOTT, perché ha detto che con il fasciato la robustezza del telaio è superiore al monoscocca KTM.

guarda, dopo un pò di letargo pedalatorio sono appena tornato da un giretto sufficentemente serio, più o meno 30 Km, che non facevo da un anno, con single track, pietraia, salitine..... l'ultima volta che l'ho fatto avevo un telaio in acciaio di alta gamma: ti posso dire che confermo le voci di popolo, e sarebbe che la mia attuale bici segue meglio le traiettorie, assorbe anche di più del mio ex telaio in Ac, che già è notoriamente più confortevole dell'alluminio.....
per quanto riguarda la scott, come già ho scritto, (e se interroghi i possessori il 90% te lo confermerà) lo scale è un telaio prettamente da gara, per cui secondo me poco adatto all'uso che ne vuoi fare tu.... io ti consiglio di orientarti su altro, ti direi di dare un'occhiata anche all'hammer che ho io, ma sono troppo di parte...... tieni conto che io ho più o meno le tue esigenze, non sono un agonista, esco in bici per puro divertimento!!
comunque, dai un'occhiata alle discussioni "le vostre scale qui", e "le vostre olympia qui"!!!

 

[Ispettore Zenigata]

guarda, dopo un pò di letargo pedalatorio sono appena tornato da un giretto sufficentemente serio, più o meno 30 Km, che non facevo da un anno, con single track, pietraia, salitine..... l'ultima volta che l'ho fatto avevo un telaio in acciaio di alta gamma: ti posso dire che confermo le voci di popolo, e sarebbe che la mia attuale bici segue meglio le traiettorie, assorbe anche di più del mio ex telaio in Ac, che già è notoriamente più confortevole dell'alluminio.....
per quanto riguarda la scott, come già ho scritto, (e se interroghi i possessori il 90% te lo confermerà) lo scale è un telaio prettamente da gara, per cui secondo me poco adatto all'uso che ne vuoi fare tu.... io ti consiglio di orientarti su altro, ti direi di dare un'occhiata anche all'hammer che ho io, ma sono troppo di parte...... tieni conto che io ho più o meno le tue esigenze, non sono un agonista, esco in bici per puro divertimento!!
comunque, dai un'occhiata alle discussioni "le vostre scale qui", e "le vostre olympia qui"!!!

grazie del test on-line. Ero orientato su KTM o Full Dynamix, poi ho trovato un rivenditore SCOTT che mi ha fatto venire i dubbi amletici

 

[gianzu]

grazie del test on-line. Ero orientato su KTM o Full Dynamix, poi ho trovato un rivenditore SCOTT che mi ha fatto venire i dubbi amletici

anche su full dinamix e ktm trovi sicuramente qualcosa qui sul forum, ma non disdegnare olympia: io al di la scetticismo iniziale, sono molto ma molto soddisfatto!!!

 

[kpaolo]

guardate, "esperto" non lo sono per niente... ma sto studiando per diventarlo. :)

cmq, è verissimo che i valori di modulo sono poco significativi perché è la geometria dei tubi a determinare il comportamento rigido o elastico (spessore e diametro fanno miracoli!), ma danno comunque un'idea del comportamento complessivo.
Prova ne sia che per le bdc il carbonio è diffusissimo sia per la leggerezza che per la rigidità (=precisione di guida).

Ci sono davvero molte variabili che decidono il comportamento di un tubo di in fibra di carbonio, e a parlane non so neanche se ne sarei capace! :D
Quello che spesso mi sento dire al Politecnico, è che nell'ingegneria ci vuole sempre un po' di approssimazione: quindi niente è meglio della propria impressione personale!

Prova qualche telaio, alluminio 6000, alluminio 7000, C monoscocca, C laminato... (ho letto su alcune riviste che il "tal produttore" inizia a sfornare bici in composito Al/C e Al/SiC - niente male!)
Sceglilo in base alle TUE impressioni, e tieni anche conto di quello che ti dicono gli altri utenti del forum (lungamente più preparati di me in materia di MTB!!!) che non sbagliano mai!

 

[gianzu]

guardate, "esperto" non lo sono per niente... ma sto studiando per diventarlo. :)

...e già prometti bene, complimenti!!

Sceglilo in base alle TUE impressioni, e tieni anche conto di quello che ti dicono gli altri utenti del forum (lungamente più preparati di me in materia di MTB!!!) che non sbagliano mai!

giustissimo, a parte l'assoluta precisione e completezza delle risposte degli utenti, almeno per quanto mi riguarda, basate solo su esperienze personali e quindi discutibilissime....