telai antibobbing

forka

Biker serius
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allora mi sono spiegato male....
intendevo dire che gli schemi attuali (non li ho provati tutti però...) che vorrebbero eliminare il bobbing, di contro sono meno sensibili sui piccoli urti di altri che di contro bobbano di più.
questo a parità di ammo.


prendi un semplice monoshock ben fatto e un buon sistema a quadrilatero entrambi progressivi.
statisticamente chi è più sensibile sui piccoli urti?

se poi valutiamo tra i sistemi antibobbing non solo i telai ma il sistema sospensione e nello specifico, quelli che si rifanno a piattaforme stabili , ecco che la sensibilità va a farsi benedire...

quindi ecco il mio discorso sulla bilancia: meno bobbing ma più insensibilità, il contrario o un compromesso ?

secondo me per quel che ho potuto provare,i sistemi antibobbing sono si piu' rigidi ma ,solo all inizio dell' escursione,la geometria di questi telai antibobbing si modifica diversamente rispetto ad una full ""normale"",modificando la ciclistica e rendendo la percezione un po come dire...esponenziale,cioe poco all' inizio e poi tanto .....in crescendo
 

forka

Biker serius
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premetto che sugli ammo sono molto ignorante...



per quanto riguarda i vari sistemi per gli ammortizatori ,non mi dan fiducia sulla carta(magari provandoli griderei al miracolo!!:bum-bum-: ).

per esempio il tanto osannato sistema spv della manitou (sviluppato nella daKar e funzionante alla perfezione...per i camion...) a me proprio non convince ,prima ci vuole un buon telaio....
 

Ser pecora

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allora mi sono spiegato male....
prendi un semplice monoshock ben fatto e un buon sistema a quadrilatero entrambi progressivi.
statisticamente chi è più sensibile sui piccoli urti?

quindi ecco il mio discorso sulla bilancia: meno bobbing ma più insensibilità, il contrario o un compromesso ?

Ti sei spiegato benissimo, forse io no.
Difficile che un monocross ed un 4 bracci siano progressivi nella stessa scala.
E' sempre questione di compromessi. Chi progetta sospensioni per auto e moto lo sa bene e pure chi le uitlizza, al contrario di quello che sembra per gli utilizzatori di bici...
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
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la storia del monocross sensibile non corrisponde con il fatto che molti mono sono regressivi...
un'altra cosa: molti mono regressivi (non da DH...) bobbano alla grande ...
un'altra cosa (2) : dei VPP normalmente si cita la curva ad S... cosa che a me pare irrilevante ai fini pratici, sbaglierò...
un altro aspetto invece trascurato dei VPP è lo spostamento del punto di infulcro quando la sospensione si schiaccia: osservare come si sposta il punto di infulcro del Neuf rispetto alla catena mi é sembrato invece illuminante e + significativo ai fini pratici...
ciò che voglio dire è che i sistemi in gioco sono + complessi rispetto ai soli aspetti che vengono normalmente discussi....

Esattamente. In particolare nei casi da te citati sono trascurati un tot di fattori decisivi. Ma sembra non interessi a molti...

p.s.
comincio a parlare come ilmioalterego, meglio smetterla o comincerò a credermi lui...:))): :))): :))):
 

garyfishersugar3

Biker superis
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Bike
Tantrum Meltdown, Trek Farley
Aggiungo i miei due cents alla discussione.
Che in realta' non sono neppure miei ma della rivista Bike (bike-magazin.de), e ora mi spiego.
Da qualche tempo a questa parte le comparative della rivista riportano uan tabella che da l'efficienza dei telai testati, ovvero al loro influenza alla trazione/pedalata.
La tabella e' organizzata in tre colonne: corona piccola, media e grande. Per ogni telaio sono riportati i tre corrispondenti livelli di efficienza (commento personale: non ho ancora visto telai con "buoni voti" un tutte e tre le colonne!)
Per esempio (numero di dicembre) la Lapiere X-control 513 e' buona nella configurazione corona grande ma e' pessima nella corona piccola; la Focus Thunder Expert e' quasi perfetta nella corona media e grossa e accetabile nel padellino, e cosi' via.

Altro commento personale: un valore di efficienza dovrebbe sempre essere qualificato, ovvero dovrebbe essere sempre accompaganto dalla configurazioen di corona a cui si riferisce.
 

Farnafa

Biker assatanatus
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Eccomi qua ,scusate ero impegnato.
Ai signori Stinky_23,billo e farnafa dico solo che avete perso un ' importante occasione.... ??:-?

Magari potresti usare un linguaggio un pochino meno arrogante e un poco più educato, non credi? questo è un forum e si può partecipare ad una discussione senza assumere necessariamente atteggiamenti aggressivi.


io sulla discussione ho parlato di antipompaggio,antibobbing (termini che non ho inventato io) ma ho parlato anche di efficienza ...............

............... fatta =1 o 100% che dir si voglia l 'efficienza a scarto=0 (antipompaggio ideale) esistono telai che solo in parte evitano questo effetto e qua rifaccio la domanda quanti telai vantano questo accorgimento??:-?

Il termine antipompaggio io l'ho sempre visto sulla pubblicità Deca, e penso sia dovuto ad una traduzione "letterale" di qualche termine tecnico francese.
Aldilà della sensibilità e progressività o meno del sistema ammortizzante nel suo complesso, che è pesantemente influenzata anche dal tipo di ammo adottato (grossolanamente: molla = +lineare - aria = +progressivo, per le caratteristiche meccaniche proprie dei due sistemi), gli schemi di leveraggio che promettono (e in diversa misura mantengono) la capacità di discriminare le sollecitazioni indotte dalla pedalata da quelle causate dalle asperità del terreno (e quindi minimizzare il bobbing) sono:

- VPP (Intense, Santacruz, le nuove MDE, la svizzera BMC, etc)
- Giant Maestro
- Felt Equilink (VPP con barra di congiunzione fra le biellette top/bottom)
- Il tamburone, diventato poi eccentrico, della GT
- Deca NEUF (tamburone/eccentrico anche qui)
- ICT Ellsworth (NB: ammetto che su questo non ho idee chiare, a vederlo così mi sembra un 4-bar con horst normale, però sembra che renda molto bene in termini di bobbing)

Ce ne saranno altri sicuramente, io ho menzionato quelli che ricordo. Fra l'altro questi schemi, funzionalmente, sono tutti molto simili e parenti fra di loro, e mi sa che sono anche parenti del 4-bar link con Horst, alla fine (credo) di fatto cambia il collocamento degli infulcri reali e/o virtuali, e la lunghezza dei leveraggi, influenzando di conseguenza il comportamento dinamico del carro.

Quanto sono efficienti? bisognerebbe provarli tutti .............. e non ti nascondo che mi piecerebbe molto .............. però vedo che per quanto riguarda le bici race (dove il bobbing conta!) sono sempre offerti in connubio con degli ammo dotati di filtraggio e/o piattaforma stabile, il che mi porta a pensare che anche il VPP più geniale possa dondolare ben bene quando duramente sollecitato da un energumeno con tabella con il numero, e gambe nodose come tronchi di quercia, che pompa duramente in fuorisella su una salita scorrevole!

garyfishersugar3 ha fatto una osservazione giustissima, ovvero l'efficienza deve essere relazionata anche alla moltiplica utilizzata, e su questo concordo pienamente, avendo personalmente provato bici che bobbano poco o niente con il 32 e sensibilmente con il 22.

Ribadisco cmq che IMHO, per un uso race (quindi max efficienza di pedalata) il top dell'antipompaggio è sancito dalla Specialized Epic che deroga questa funzionalità esclusivamente all'ammortizzatore Brain! Poi si può discutere che la Epic non piaccia o non sia troppo indicata per un uso non-race generico, ma sul fatto che funzioni benissimo credo ci sia unanimità di consensi. O no?

Peace and Love (and riding)

Farnafa.

:mrgreen:
 

forka

Biker serius
1/7/05
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Magari potresti usare un linguaggio un pochino meno arrogante e un poco più educato, non credi? questo è un forum e si può partecipare ad una discussione senza assumere necessariamente atteggiamenti aggressivi.

Peace and Love (and riding)

Farnafa.

:mrgreen:

se scrivevi questo al post n°12 non avresti sprecato la tua occasione:fifa:

quello che ho scritto a motorotula era dovuto al fatto che ero un po' deluso da come un moderatore stava trattando una discussione che sarebbe potuta andare avanti per un bel po' (e questo penso sia l' interesse anche dei moderatori).Non si puo' uccidere cosi' una discussione,sarebbe come se tu aprissi un topic dicendo :"parliamo delle vostre bici da freeride" e io moderatore esordissi dicendo:"prima di tutto il termine freeride è un po' vago perche di fatto il freeride non ha una sua giusta collocazione quindi non esiste la bici da freeride....ecc"

questo è come l' ho capita io e tutti quelli che si sono aggiunti con frasi tipo aste su ebay, potrelle di ferro, e front che non pompano sono per me ben piu arroganti ....

:-)
 

Billo

Biker spectacularis
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Nella Fucina di eroi.
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Bike
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in effetti la epic quando l'ammo è su firm, cioè chiuso (per modo di dire in quanto si muove se sollecitato dal basso) non si muove anche se ti alzi su i pedali, ne tantomeno con il rampikino. discorso diverso quando lo apri tutto (sulla media apertura ancora la valvola contrasta l'ondeggiamento).
questo è il mio unico riferimento, ed è per questo che affermo (a mio parere ovvio) che è l'ammo a influenzare l'ondeggiamento in pedalata.
io, dalla mia scarsissima esperienza di leveraggi, cinematismi etc etc,non comprendo gli ammo/forche prive di bloccaggio.
non si può fare affidamento esclusivamente sul telaio, ma deve essere supportato da un efficente ammortizzatore.
 

Farnafa

Biker assatanatus
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un'altra cosa (2) : dei VPP normalmente si cita la curva ad S... cosa che a me pare irrilevante ai fini pratici, sbaglierò...
un altro aspetto invece trascurato dei VPP è lo spostamento del punto di infulcro quando la sospensione si schiaccia: osservare come si sposta il punto di infulcro del Neuf rispetto alla catena mi é sembrato invece illuminante e + significativo ai fini pratici...

ciò che voglio dire è che i sistemi in gioco sono + complessi rispetto ai soli aspetti che vengono normalmente discussi....


Non deriva appunto da questo il nome del sistema? ovvero l'infulcro principale del carro non è univoco (come ad esempio nel 4-bar della Kona, e nel monocross che cinematicamente non è tanto diverso dal Kona), ma è virtuale, e si colloca in un punto ideale variabile che fisicamente non corrisponde ai due infulcri del "biscottino" VPP della Santacruz, e nel caso NEUF assume di volta in volta un punto diverso situato sulla circonferenza del cuscinettone oversize.

Mi sbaglio?

Ciauz.
 

black sheep

Biker cesareus
29/2/04
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bergamo
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- VPP (Intense, Santacruz, le nuove MDE, la svizzera BMC, etc)
- Giant Maestro
- Felt Equilink (VPP con barra di congiunzione fra le biellette top/bottom)
- Il tamburone, diventato poi eccentrico, della GT
- Deca NEUF (tamburone/eccentrico anche qui)
- ICT Ellsworth (NB: ammetto che su questo non ho idee chiare, a vederlo così mi sembra un 4-bar con horst normale, però sembra che renda molto bene in termini di bobbing)


Quanto sono efficienti? bisognerebbe provarli tutti .............. e non ti nascondo che mi piecerebbe molto .............. però vedo che per quanto riguarda le bici race (dove il bobbing conta!) sono sempre offerti in connubio con degli ammo dotati di filtraggio e/o piattaforma stabile, il che mi porta a pensare che anche il VPP più geniale possa dondolare ben bene quando duramente sollecitato da un energumeno con tabella con il numero, e gambe nodose come tronchi di quercia, che pompa duramente in fuorisella su una salita scorrevole!


Forse sono un energumeno, ma sicuramente non porto ne numero di tabella ne ho gambe nodose e potenti, ma ti assicuro la mia Nomad bobba alla grande, soprattutto con i 2 cm di morbidoso sag a cui mi piace settarla.
Probabilmente sarà anche dovuto al dhx 5 air iper sensibile o al fatto che il registro del pro-pedal l'ho saldato sul tutto aperto, ma vi assicuro che faccio più fatica quando sbaglio copertura.
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
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brianza
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Non deriva appunto da questo il nome del sistema? ovvero l'infulcro principale del carro non è univoco (come ad esempio nel 4-bar della Kona, e nel monocross che cinematicamente non è tanto diverso dal Kona), ma è virtuale, e si colloca in un punto ideale variabile che fisicamente non corrisponde ai due infulcri del "biscottino" VPP della Santacruz, e nel caso NEUF assume di volta in volta un punto diverso situato sulla circonferenza del cuscinettone oversize.

Mi sbaglio?

Ciauz.

non ti sbagli affatto

quello che io stavo considerando (sui vpp in genere) è che:
  1. la curva ad esse del mozzo posteriore mi pare irrilevante in quanto lo spostamento rispetto alla traettoria di un mono é veramente minimale
  2. lo spostamento del fulcro principale (da cui il termine infulcro virtuale...) dei vari vpp mi pare invece molto + rilevante
    saper stabilire che effetto posa produrre é però un altro discorso...
in particolare però osservare la traettoria su cui si muove il vp del neuf (dico questo perchè questo ho...) e secondo me molto interessante e produce alcune riflessioni sui possibili conseguenze...

NB: la traettoria del vp del neuf gira al contrario rispetto altri vpp (a parte un'altra casa francese pare...) questo aspetto non mi pare sia stato molto considerato finora...
questo , tra le altre cose, consente a mio avviso una + facile lettura dei possibili effetti prodotti ...

mi rimane sempre poco chiaro da cosa sia prodotto l'effetto antibobbing del carro neuf senza ammo...
 

Farnafa

Biker assatanatus
30/9/04
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Monte Morello - Firenze
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in effetti la epic quando l'ammo è su firm, cioè chiuso (per modo di dire in quanto si muove se sollecitato dal basso) non si muove anche se ti alzi su i pedali ................

...........ed è per questo che affermo (a mio parere ovvio) che è l'ammo a influenzare l'ondeggiamento in pedalata.
io, dalla mia scarsissima esperienza di leveraggi, cinematismi etc etc,non comprendo gli ammo/forche prive di bloccaggio.
non si può fare affidamento esclusivamente sul telaio, ma deve essere supportato da un efficente ammortizzatore.

con la epic vinci la scommessa perchè hai un ammo intelligente che citando Verdone "po' esse fero o po' esse piuma", lui solo in certe condizioni si sblocca e ovviamente la struttura è rigida. se tu sostituissi il brain con un fake-brain che si muove sempre, la epic slockata bobberebbe come le altre bike di geometria analoga. e su questo siam d'accordo o-o .

ora, altri brand hanno la propria strada per raggiungere (+ o -) lo stesso obiettivo .................. questa strada non passa attraverso l'uso di una ammo "furbo" ma attraverso lo sviluppo di particolari tipologie di carro ........ in grado di assolvere in qualche misura al compito del brain, ovvero discriminare la sollecitazione indotta dalla pedalata (grossolanamente assimilabile ad una forza agente dall'alto verso il basso), dalla sollecitazione indotta dall'asperità del terreno (come prima, xò dal basso vs. alto). almeno credo!

funziano?
non funziano?

beh, il giudizio è soggettivo, e bisognerebbe provare una Santa Blur XC, una Intense Spider, una Deca NEUF etc. etc. per vedere se è vero o no! e siccome è vero, per vedere in sostanza chi va meglio o chi va peggio.

Esperienza mia: ho montato un bel telaio deca NEUF (con la tua Marza :-? ) per un amico, come sai. Ovviamente mi son preso la soddisfazione di provarla!
Con l'ammo bello gonfio a manetta (nel suo caso un X-fusion e non il manitou con SPV come su quelle di gamma superiore) era quasi una roccia, bobbava pochino anche alzandosi in piedi con qualsiasi rapporto .................. ma era ben poco full, passavi sulle asperità e avvertivi una certa pigrizia del carro a reagire!

Dal momento che lui ha problemi alla schiena ho impostato una taratura ben morbida, con il risultato di buon comfort sullo sconnesso, ma di un avvertibile bobbing quando spingi di brutto.

Alla fin dei salmi la mia kona in pratica si comporta uguale, il telaio non è pensato per minimizzare il bobbing, il maggiore contributo in questo senso è dato dal fox pro-pedal. E comunque il NEUF è un ottimo telaio.

Siccome vedo che numerose bike che promettono di ridurre il bobbing sono comunque equipaggiate con i vari Fox RP23, Manitou con SPV, etc. etc mi viene il dubbio che le caratteristiche di efficienza siano più conclamate che effettive, altrimenti perchè usare quegli ammo? Bisogna provarle per rendersene conto. Io ho provato la Epic, la Deca e mi fermo lì.

Resta da dire che per un uso "normale" le esigenze si ridimensionano ......... la ricerca della max. efficienza IMHO ha senso solo in ambito race.

Saluti.

Farnafa.
 

Billo

Biker spectacularis
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Siccome vedo che numerose bike che promettono di ridurre il bobbing sono comunque equipaggiate con i vari Fox RP23, Manitou con SPV, etc. etc mi viene il dubbio che le caratteristiche di efficienza siano più conclamate che effettive, altrimenti perchè usare quegli ammo? Bisogna provarle per rendersene conto. Io ho provato la Epic, la Deca e mi fermo lì.

Resta da dire che per un uso "normale" le esigenze si ridimensionano ......... la ricerca della max. efficienza IMHO ha senso solo in ambito race.

Saluti.

Farnafa.

infatti Stefano è qui che mi pare che la grande forza delle splendide sigle che equipaggiano le nostre bici si annulli, cioè con l'utilizzo di un efficente ammortizzatore i vari cpt, ddp, naif, squinz, free free (non so rikkione, non so fri fri...), siano tutti buoni.
ecco, a vista, senza averla provata, ma mi ricordo bene che non si muoveva in pedalata ne su i pedali (la bici di Rudy), mi sembrava che il NEUF fosse ben solido, ma come tu mi dici, sarà l'ausilio dell'ammo?
anche la epic, che come carro mi pare molto elementare, deve appunto la sua fermezza al brain.
io però sarà che sono abituato male, e spero, presto o tardi, di comprare una bici meno "costrittiva" della epic, ma appena poggio il deretano su altre full sento subito l'ondeggiamento.
ciao grande!!!
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
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...
funziano?
Esperienza mia: ho montato un bel telaio deca NEUF (con la tua Marza :-? ) per un amico, come sai. Ovviamente mi son preso la soddisfazione di provarla!
Con l'ammo bello gonfio a manetta (nel suo caso un X-fusion e non il manitou con SPV come su quelle di gamma superiore) era quasi una roccia, bobbava pochino anche alzandosi in piedi con qualsiasi rapporto .................. ma era ben poco full, passavi sulle asperità e avvertivi una certa pigrizia del carro a reagire!

Dal momento che lui ha problemi alla schiena ho impostato una taratura ben morbida, con il risultato di buon comfort sullo sconnesso, ma di un avvertibile bobbing quando spingi di brutto.

Alla fin dei salmi la mia kona in pratica si comporta uguale, il telaio non è pensato per minimizzare il bobbing, il maggiore contributo in questo senso è dato dal fox pro-pedal. E comunque il NEUF è un ottimo telaio.

...

Saluti.

Farnafa.

strano come le esperienze siano diverse:

io avevo un telaio cherry che soffriva di problemi di bob, ho montato l'ammo manitou QR , versione montata sul 9.2 quando aveva 90 di escursione ed il comportamento del carro, gonfiato a 180 psi, era sempre soffice...

l'ammo equivalente, il radium, quello dell'anno dopo sulla 9.2 da 120, montato sul mio telaio 9.2 risulta inchiodato alla pedalata anche gonfiato a 75 psi

notare che io peso oltre 90 kiletti vestito, e le prove si riferiscono a salite asfaltate da portare su con 22 e 34 dietro, pedalando con energia ma da seduti e senza scomporsi...

quello che succede a me in questi casi é che bobba la forcella...

che pressione hai usato sulla tua 9.2 ?
era da 120 o da 90?
che peso il biker?
sei sicuro che non bobbasse la forca?

giusto per provare a capirci di +
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
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comunque in fondo a me del bob in se frega poco...

i vantaggi che ho trovato nel neuf sono:
  1. resa della pedalata (per fare un esempio a parità di peso della biga e di montaggio generale) trovo che la 9FR abbia una resa superiore al cherry
  2. capacità di copiare gli ostacoli anche i frenata
  3. assenza di ritorno sul pedale (solo la 9FR...)
  4. stabilità (9fr...)
  5. reattività (9.2...)
 

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