SPV ............Manitou

[ilsodiofantasma]

Provate Manitou Minute e Swinger(a suo tempo anche il 5th element)........impressioni.

Innanzitutto non lasciatevi ingannare dalla pubblicità o dalle interpretazioni linguistiche.........l'SPV funziona ma non trasforma la vostra bike in una moto Gp.

Con questo voglio semplicemente dire:

Si parlava di un sistema che discrimina la provenienza delle sollecitazioni>

La sollecitazione che proviene dal terreno è trattata, la sollecitazione causata dal biker(pedalata e spostamento di peso) viene filtrata e annullata; in parole povere una sorta di intelligienza insita nelle sospensioni che permette al biker di non sprecare energia mantenendo il comfort di guida e tutti gli annessi vantaggi.

Ebbene ,tutto ciò è vero!
.....anche se andrebbe descritto meno pittorescamente e comunque acquistato,consci del fatto che ,l'intelligienza artificiale ,ancora non esiste sulle sospensioni!

SPV?
-SPV è la sigla che Manitou dà al proprio sistema di sospensione ; fu brevettata(e tuttora utilizzata) da un Certo Curnutt,acquistata da Progressive Suspension per il suo 5TH Element(air o coil).
Ora anche Answer Manitou, aquisito regolare licenza , ha prodotto una serie di ammortizzatori e forcelle con la fatidica valvola Spv.


Come è fatto l'Spv?
-detto brevemente e senza addentrarsi in tecnicismi, l'Spv è un sistema Idropneumatico che regola la fase di compressione in forcelle ed ammortizzatori(ad aria o molla).
Consiste in una camera pneumatica(in certi casi con volume regolabile dall'utente) che viene gonfiata in base al peso del biker.
La camera pneumatica è delimitata all'estremità da una valvola (o pistone ) flottante che ha il compito di regolare il flusso dell' olio atto a regolare la fase di compressione della forcella /ammortizzatore.Questa valvola(SPV) in posizione di riposo occlude completamente i passaggi del fluido idraulico.

In parole povere, se sulle classiche sospensioni ,avevamo(non in tutti i casi) la manopolina/vite per regolare la velocità di affondamento ora abbiamo :
>una valvola per immettere aria con la pompetta ad alta pressione
>coassialmente alla valvola,un dado esagonale per variare il volume della camera Spv(non in tutti i casi).

FUNZIONAMENTO

-Faccio un breve premessa spiegando molto sinteticamente come funzionano le classiche sospensioni.
Un ammortizzatore o forcella è composto in genere da due sezioni:
-elastica
-idraulica

-Elastica(molla o aria che sia) serve semplicemente a riportare in posizione di riposo(estesa) la sospensione dopo che è stata compressa.
-idraulica serve a regolare la velocità della compressione /estensione ,puo presentarsi a taratura fissa,automatica o regolabile.
In qualsiasi caso ,l'olio interno alla sospensione ,è costretto a passare in una valvola e variare la propria velocità(e la velocità della forcella /ammortizzatore) in base alle regolazioni impostate.

Perchè serve la sezione idraulica?

-La molla (o aria) quando viene compressa tende a restituire la stessa energia che gli viene applicata......... in questo caso ci regala un bel "calcio" nel sedere,deleterio alla stabilità del mezzo.
In questo caso serve il freno idraulico in estensione per regolarne la velocità.
-in alcuni casi la sospensione deve incassare una compressione superiore alle capacità elastiche tendendo a raggiungere il fondocorsa violentemente......Con il freno in compressione aiuteremo la povera molla a controllarsi ed a incassare.

Allora ......sto SPV?

Semplice,regolando la pressione dell'aria all'interno della camera Spv,spingiamo un pistone ad occludere i fori di passaggio dell'olio per la compressione quindi blocchiamo la corsa........una sorta di look-out comandato non dalla classica levetta ma dall'aria che abbiamo immesso.
Immaginiamo ora di comprimere la sospensione con forza "X".....che succede?
L'olio (incomprimibile) preme contro il pistone Spv e quando la sua forza supera la resistenza dell'aria(che schiaccia il nostro stantuffo ad occluderne i fori di passaggio) causa lo spostamento della valvola e libera un varco al suo normale flusso.

La famosa forza "X"(necessaria all'apertura dell'spv) la possiamo decidere noi gonfiando il sistema in base al nostro peso o esigenze.

Sui sistemi ammortizzanti ove è prevista la variazione di volume della camera Spv abbiamo un'ulteriore regolazione: la progressività nel raggiungere il fondocorsa.
Perchè?
Immaginiamo di gonfiare due camere pneumatiche di diverso volume alla stessa pressione(specifico: camere con stesso diametro quindi altezza diversa).
Che succede se comprimiamo con uno stantuffo con pari forza?
Quella di minor volume fatica maggiormente a raggiungere il fondocorsa(cosa comunque impossibile se la tenuta è ermetica in quanto dovremmo far sparire la materia) in quanto arriva + rapidamente ad una pressione che eguaglia la nostra spinta ed impedisce il proseguimento dell' opera.

In parole povere con minor volume della camera ,la valvola che ostruisce i fori durante la sua apertura avrà un comportamento + lento smorzando la velocità di compressione.

Potremmo ottenere lo stesso scopo aumentando la pressione dell'Spv senza variarne il volume,in questo modo però diminuiremmo drasticamente la sensibilità sui piccoli urti.

Succo del discorso?
Spv Funziona bene se troviamo un compromesso di regolazione per minimizzare i fenomeni oscillatori(innescati dal tiro della catena) ed assorbire bene gli impatti.
Se volete godere dei benefici di questo nuovo sistema OK ......TUTTO BENE .......PROMOSSO!
Ricordate però che con la nostra cara valvola "attiva" non avrete mai la sensibilità sui piccolissimi urti (e l'ondeggiamento .......per i nostalgici) di un ottimo classico ammortizzatore.

Chi non gradisce completamente Può sempre tenere leggermente sgonfio ........cosa impossibile con IL PRO-PEDAL di FOX o il sistema MAGURA visto che sono a taratura fissa quindi.........

Prossimi OUTPUT un altro giorno.......

Ciao!

N.B:
Se avete letto fesserie compatitemi in quanto sono uscite in modo del tutto involontario :-? :-? :-? :-?

Prodotti MTB scontati

 

[ymarti]

beh, bello tecnico....



:8):

 

[ilsodiofantasma]

Proprio tecnico non troppo ;comunque spero di aver acceso almeno una piccola lampadina...

 

[ilsodiofantasma]

Forcella Minute>

-Modello 1:00 molla /olio con valvola SPV e registro del rebound.
-Variazione continua della corsa da 100 a 130mm.
-Non sono presenti i perni x V-brake(su questo modello).
-Verniciatura stile "satinato" con loghi e scritte laserate protette da adesivi trasparenti(speriamo che duri)

Le regolazioni sono semplicissime:

-si setta la corsa desiderata tramite il registro posto superiormente allo stelo SX(in stile Psylo). La visualizzazione della corsa selezionata si esigue leggendo il dato numerico posto sopra il pomello coincidente all'indice posto sul collarino della testa forcella.

-Si tara Il volume della camera Spv ruotando il dado da 16mm coassiale alla valvola di gonfiaggio.In origine la forka è fornita con la camera al max volume ......per diminuire basta avvitare; l'abbassamento max ottenibile sarà di circa 2cm(più si avvita più la forcella diventerà progressiva raggiungendo il fondo corsa).
Questa operazione è meglio effettuarla solo dopo aver trovato la taratura idonea di gonfiaggio del SPV per il proprio peso in quanto influenza solo l'ultimo terzo di corsa.Se si varia il volume bisogna ricordarsi di ripristinare la pressione SPV in quanto per conseguenza varieremo anch'essa (girando il dado).

-Si tara la pressione : da 30 a 60 Psi(la valvola è sopra lo stelo Dx ed è coassiale al dado del volume).
Il manuale consiglia il 50/70 % del proprio peso........questione di gusti e di cosa si vuol ottenere.

Sul fondo dello stelo DX troviamo il registro del rebound;la regolazione è efficiente anche se è da effettuare con calma visto il modesto range di rotazione.

Impressioni:
Rigidità buona considerando il peso limitato,ottima scorrevolezza del sistema e regolazioni efficienti .
Bisogna perdere un attimo a trovare il giusto settaggio .......poi si dimenticano gli ondeggiamenti vari durante la pedalata.

Per un utilizzo più discesistico consiglio di abbassare la soglia di Spv(quindi dare spazio a qualche ondeggiamento) e diminuire il volume della camera(in modo da rendere il sistema piu progressivo).

Nelle prime uscite di rodaggio è doveroso controllare qualche volta il piu la pressione visti i vari assestamenti del sistema.

 

[ilmioalterego]

Quella di minor volume fatica maggiormente a raggiungere il fondocorsa(cosa comunque impossibile se la tenuta è ermetica in quanto dovremmo far sparire la materia) in quanto arriva + rapidamente ad una pressione che eguaglia la nostra spinta ed impedisce il proseguimento dell' opera.

In parole povere con minor volume della camera ,la valvola che ostruisce i fori durante la sua apertura avrà un comportamento + lento smorzando la velocità di compressione.

Non c'è relazione tra la prima frase e la seconda. La prima descrive il comportamento di una camera pneumatica impiegata come elemento elastico, mentre la seconda vorrebbe descrivere il comportamento dell'idraulica.
Ciò che succede, è che con il volume ridotto, la pressione, a parità di pressione iniziale e affondamento aumenta di più. La pressione della camera SPV è quella che cerca di tenere chiusa la valvola...quindi teoricamente si può ottenere, a parità di affondamento e pressione iniziale, una maggior resistenza all'apertura della valvola.

vorrei scambiare delle opinioni sul funzionamento, però io ho provato solo la skareb platinum, non la Minute. Hai trovato realistiche le pressioni consigliate dalla casa? io no, nel senso che l'effetto "stable platform" è inesistente, con le pressioni indicate (discordanti tra il manuale e l'adesivo sulla testa della forcella, fra l'altro). Ho dovuto gonfiare a 100 psi (e io sono solo 65kg) che è la pressione che viene indicata come "massima da non superare" (perchè poi?)
a pressioni più basse, mi pare una skareb normale, anzi, forse peggio.

 

[ilmioalterego]

Si parlava di un sistema che discrimina la provenienza delle sollecitazioni>

La sollecitazione che proviene dal terreno è trattata, la sollecitazione causata dal biker(pedalata e spostamento di peso) viene filtrata e annullata; in parole povere una sorta di intelligienza insita nelle sospensioni che permette al biker di non sprecare energia mantenendo il comfort di guida e tutti gli annessi vantaggi.

questo è il terralogic, non l'spv. Per l'spv è indifferente che la sollecitazione arrivi dal biker o dal terreno, conta solo l'intensità

Ebbene ,tutto ciò è vero!

per la terralogic, appunto.

 

[ilsodiofantasma]

Gli esempi di camere pneumatiche di diversi volumi sono stati fatti allo scopo di spiegare l'aumento di progressività.

Se diminuendo (come dici tu) il volume avremmo solo un carico di stacco diverso cesserebbe lo scopo di avere un "optional" come la variazione di volume!
Non trovi?
Basterebbe aumentare la pressione ......
Ipotizziamo di gonfiare a 50psi con il volume della camera al massimo:
Con un urto di intensità "X" la valvola si aprirà con una data velocità liberando progressivamente il passaggio dell'olio.
Se noi diminuiamo il volume( gonfiando sempre a 50 psi) il carico di stacco resterà immutato ma la valvolà impiegherà + tempo a liberare completamente il passaggio dell'olio.......non funziona come il tappo di una bottiglia bensì come un rubinetto e visto che un urto ha una durata limitatissima,un piccolo ritardo di apertura completa implica una diversa velocità di affondamento.

Le pressioni indicate dalla casa sono veritiere

60 psi mi bastano a fare una forcella notevolmente rigida e peso solo 90 kg :-P .

Riguardo alla provenienza delle sollecitazioni se ti vai a rileggere sulle riviste e pubblicità ciò che è stato detto/scritto troverai molto di più di una "semplice discriminazione" ........leggerai anche di riconoscimento delle frequenze....ecc,ecc.
Quello che volevo dire é:
la pubblicità tende ad esaltare un prodotto e nel fare ciò trova tutti i cavilli possibili ed immaginabili descrivendo un "innovazione",non per ciò che è,ma per cio che naturalmente comporta creando anche falsi allarmi o idee..
Ciò comunque non toglie che siano dei buoni prodotti.

 

[ilmioalterego]

Se diminuendo (come dici tu) il volume avremmo solo un carico di stacco diverso cesserebbe lo scopo di avere un "optional" come la variazione di volume!
Non trovi?
Basterebbe aumentare la pressione ......

no, perche' l'aumento di pressione influenzerebbe il comportamento fin dall'inizio, invece la diminuzione di volume da un comportamento differente durante la compressione e verso il fondocorsa.

Le pressioni indicate dalla casa sono veritiere

60 psi mi bastano a fare una forcella notevolmente rigida e peso solo 90 kg :-P .

questo sulla minute, giusto?

Riguardo alla provenienza delle sollecitazioni se ti vai a rileggere sulle riviste e pubblicità ciò che è stato detto/scritto troverai molto di più di una "semplice discriminazione" ........leggerai anche di riconoscimento delle frequenze....ecc,ecc.

vabbe', pero' imho non e' vero

Ciò comunque non toglie che siano dei buoni prodotti.

sicuramente.

 

[vespaio]

Hey Sale,
non e' che per caso ci hai avuto per le mani anche la Skareb Platinum, no?
Sono alla ricerca di impressioni...


ps: belle il tuo report dell SPV!

 

[Comaz15]

Bell'argomento!
Cmq concordo con alter: diminuendo il volume la variazione di pressione durante la compressione sarà più marcata e quindi la valvola tenderà a "richiudersi" più velocemente.(in teoria)

...ma non è che la discriminazione degli urti sia determinata dalla velocità degli stessi più che dall'intensità? col 5th element se si spinge verso il basso sui pedali l'ammo non si muove, ma se si alza il posteriore dela bici e lo si lascia cadere, l'ammo funzia (nonstante il "carico" sia decisamente inferiore).

Cmq sul 5th anche unsando una pressione molto prossima al limite inferiore, il vantaggio della valvola è ancora evidente...

 

[ilmioalterego]

...ma non è che la discriminazione degli urti sia determinata dalla velocità degli stessi più che dall'intensità? col 5th element se si spinge verso il basso sui pedali l'ammo non si muove, ma se si alza il posteriore dela bici e lo si lascia cadere, l'ammo funzia (nonstante il "carico" sia decisamente inferiore).

non ci ho mai pensato bene, ma "a naso" direi che dipenda dall'impulso della forza...quindi hai ragione anche tu
che ne pensi?

Cmq sul 5th anche unsando una pressione molto prossima al limite inferiore, il vantaggio della valvola è ancora evidente...

confermo...per quello a aria. tu hai quello a molla? sulla MDE?

 

[ilmioalterego]

comunque il signor Manitou in persona mi ha confermato le mie impressioni sulla taratura della skareb...

 

[Comaz15]

...non ci ho mai pensato bene, ma "a naso" direi che dipenda dall'impulso della forza...quindi hai ragione anche tu
che ne pensi?

...ecco appunto... bisognerebbe pensarci un attimo, ma penso anch'io che centri qualcosa la massa...

Cmq sul 5th anche unsando una pressione molto prossima al limite inferiore, il vantaggio della valvola è ancora evidente...

confermo...per quello a aria. tu hai quello a molla? sulla MDE?

Non io, ma Franz sul Damper... cmq sì, è quello a molla, per ora abbiamo soltanto giocato con la pressione, però vorrei smanettare anche con la progressione.


p.s.:ma il sig Manitou lo incontri quando vai a fare la spesa??? :D

 

[Amuro_Rey]

Rgazzi questo topic è FANTASTICO :-P :-P :-P
Sapete che ho una passione morbosa per le forche, anche se non ci capisco niente :???:
BELLO BELLO BELLO ... CONTINUATE DAI !!!!

 

[ilsodiofantasma]

Dunque ,per le variazioni di volume penso proprio che intendiamo la stessa cosa.......probabilmente il mio esempio non è stato abbastanza illuminante .


@ comaz> velocità degli urti la discriminante:

Direi di si visto che la potenza di un urto dipende dalla massa e dalla velocità
( la massa >biker + bike< è praticamente costante sia da fermo che in movimento la variabile è la velocita).

Riguardo al paragone con il Th5 element sulla validità dell'effetto di "piattaforma stabile" anche a bassa pressione,vorrei fare una precisazione.

Questi sistemi influenzano pesantemente il sag e consentono di usare una molla(ad aria o metallica) +"tenera" rispetto ai classici ammortizzatori.
E comunque valido anche il contrario:
se si utilizza una molla di prestazioni superiori alle richieste,la pressione per mantenere una "piattaforma stabile", potrà essere inferiore.

Non possiamo quindi fare paragoni su ammortizzatori che usano lo stesso sistema se:
-sono montati con molle diverse
-utilizzano una pressione dell'aria diversa(molla ad aria....specifico.....)
-sono utilizzati da utenti con diverso peso
-il rapporto escursione ruota-ammortizzatore è diverso

Ti faccio un esempio:

Sulla mia Heckler era montato un 5°elemento a molla(durezza 350> su di un ammortizzatore classico sarebbe stata insufficiente)
con corsa di mm50 ed escursione al carro di mm130......
Dovevo gonfiare a 155 psi.

Sulla KTM ;
-escursione maggiore(145) quindi necessità di una molla + dura
-escursione ammo :50mm
-pressione SPV circa 100psi

Come mai?
Semplicemente sulla K è montato uno Swinger ad aria quindi >
c'è la possibilità di rendere la molla idonea al proprio peso e sfruttare meno la valvola Spv.
N.B:
Gli Swinger avendo la stessa sezione idraulica dei Progressive ,condividono anche gli stessi range di pressione utilizzabile.

>Un vantaggio collaterale di questi sistemi su ammortizzatori ad aria è il fatto di poter pressurizzare ad un numero di PSi inferiore quindi di sollecitare meno le "tenute".

>Un vantaggio collaterale sui "molla" è di risparmiare qualche quattrino se abbiamo una molla troppo tenera.....attenzione però :
se è troppo tenera si rischia di viaggiare con una sospensione molto sonnolenta(spv ad alta pressione)
Ciao!

 

[ilsodiofantasma]

.........e a proposito di velocità:
quanto più apriamo velocemente la nostra "valvolina"
tanto più velocemente passerà l'olio consentendo alla sospensione di comprimersi.
Per rallentare nella fase finale ,in qualche modo dovremmo rallentare anche l'olio,quindi.......

Perchè la sospensione si comprime (se abbiamo una molla decente) a fondo corsa solo su un grosso urto?

Considerazione 1:
La terra ruota su se stessa ed attorno al sole.....galassi,ecc,ecc......
Ma mai e poi mai un pezzo di terra sul quale noi passiamo si sposterà per comprimerci la sospensione......

Considerazione 2:
Visto che la strada sulla quale "bikeggiamo" resta immobile(a meno di aver in corpo qualche litro di alcool),la "sospensione " compressa dipende da altri fattori....

Considerazione 3:
La massa Biker-bike resta immutata o perlomeno varia microscopicamente(sudore,pipì,altitudine.....eccetera)

Quale sarà la maggiore responsabile delle variazioni?
La velocità di impatto.

In parole povere:
-se in auto mi scontro contro un muro a
2km h riporto danni "X"

-se con la stessa auto mi scontro contro lo stesso muro a 100km h riporto danni:
molto più di x

Cos'è variato? la velocità

Ciò è definito: "Quantità di moto"

 

[roy batty]

Hey Sale,
non e' che per caso ci hai avuto per le mani anche la Skareb Platinum, no?
Sono alla ricerca di impressioni...


ps: belle il tuo report dell SPV!

Boh, a me sembra un bel report della serie "poche idee ma confuse"
:-x

Ciao

 

[roy batty]

...ma non è che la discriminazione degli urti sia determinata dalla velocità degli stessi più che dall'intensità? col 5th element se si spinge verso il basso sui pedali l'ammo non si muove, ma se si alza il posteriore dela bici e lo si lascia cadere, l'ammo funzia (nonstante il "carico" sia decisamente inferiore).

non ci ho mai pensato bene, ma "a naso" direi che dipenda dall'impulso della forza...quindi hai ragione anche tu
che ne pensi?

Cmq sul 5th anche unsando una pressione molto prossima al limite inferiore, il vantaggio della valvola è ancora evidente...

confermo...per quello a aria. tu hai quello a molla? sulla MDE?

Credo che l'impulso sia da prendere seriamente in considerazione, in quanto strettamente dipendente da massa e velocità (sempre in relazione a un urto).

Ciao

 

[roy batty]

Credo che occora fare un po' di chiarezza, riconsiderando i concetti di speed sensitive e, soprattutto se si vuole considerare un ammo "progressivo", di position sensitive.

PS
L'approccio da valutare per capire bene come funziona un ammo progressivo, è quello di un'analisi di un 5th Element da aria, analogo a un Manitou Swinger Air 3-Way (regolazione della pressione della camera d'aria supplementare, lasciando stare quelle del volume di tale camera, da tenere in considerazione successivamente).

Ciao

 

[Comaz15]

Riguardo al paragone con il Th5 element sulla validità dell'effetto di "piattaforma stabile" anche a bassa pressione,vorrei fare una precisazione.

Questi sistemi influenzano pesantemente il sag e consentono di usare una molla(ad aria o metallica) +"tenera" rispetto ai classici ammortizzatori.
E comunque valido anche il contrario:
se si utilizza una molla di prestazioni superiori alle richieste,la pressione per mantenere una "piattaforma stabile", potrà essere inferiore.

...per questo lascia che ci pensi un po'.

Non possiamo quindi fare paragoni su ammortizzatori che usano lo stesso sistema se:
-sono montati con molle diverse
-utilizzano una pressione dell'aria diversa(molla ad aria....specifico.....)
-sono utilizzati da utenti con diverso peso
-il rapporto escursione ruota-ammortizzatore è diverso !

...questo lo condivido, soprattutto per il fatto che variando il rapporto di escursione, varia anche la velocità che uno stesso urto imprime all'ammo.

Un altro aspetto da sottolineare è che il fatto di poter adottare molle meno rigide deriva sia dalla possibilità di variare la progressività (col volume della camera), sia dalla evoluta frenatura in compressione che dà una mano all'elemento elastico.