Test Specialized Stumpjumper e Stumpjumper ST a confronto

fafnir · 13/11/18

muldox ha scritto:
@fafnir @p84 Non è che state semplicemente parlando di due cose diverse? A me sembra che uno parli degli schemi che sfruttano la flessione dei foderi, l'altro dei monocross "puri" (stile Orange, per capirci).

Sono la stessa cosa, con gli ultimi che sfruttano a loro vantaggio la flessione dei foderi alti, ma i pezzi che girano sono quelli.
Il fatto di sfruttare la flessione, come già detto qualche post fa, lo fanno in diversi marchi sulle bici da XC.
Sono semplicemente dei monocross studiati meglio o se vogliamo studiati in modo differente, questo comunque non cambia il fatto che siano monocross cioè il sistema più semplice esistente e da qui deriva l'assurdita del brevetto.
Come fai a fare un brevetto? Tutti flettono chi più chi meno, bisogna indicare di quanti mm flette? Non credo sia possibile anche perché questo valore sarà sempre diverso e probabilmente non misurabile.
Infatti in tanti hanno fatto la stessa cosa senza problemi, mica gli hanno detto "non puoi farlo cannondale ha il brevetto".

p84 · 13/11/18

fafnir ha scritto:
p84 ha scritto:

Freeclimbing estremo su cristallo di boemia.
Gli schemi sospensivi più semplici sono quelli che ruotano su boccole.
Poi ho parlato del fatto che mentre tutti progettavano infulcri vari, Cannondale li toglieva e creava un sistema sospensivo che avrebbe fatto scuola nell'xc, al punto che altri big, Specialized compresa, l'hanno poi attuato sulle loro bici. Perchè più leggero, più rigido e più solido, per mancanza di parti imbullonate. Il brevetto, come molti altri, è facilmente bypassabile modificando certe quote, non sempre occorre aspettarne la scadenza.
Non è nemmeno vero quello che scrivi sull'escursione, perchè lo 'zero pivot' funziona per dare maggior progressione all'azione dell'ammortizzatore, e si attua una volta che questi è andato in completa compressione, consentendo ancora alcuni millimetri di escursione al carro

Clicca per allargare...

.

Ma poi le boccole che c'entrano? Fanno la stessa cosa dei cuscinetti, solo in modo più grezzo.
Comunque è evidente che parli come un venditore, sei stato istruito perché un normale utilizzatore di bici non scrive come fai tu.
Oppure hai imparato a memoria i vari proclami di cannondale.

Lo capisci che non ha niente di speciale quel sistema?? Non può essere così difficile da capire.
È utilizzato proprio perché è il più semplice ed immediato, poca manutenzione poco sbattimento e poco peso.
Ti stai arrampicando tu sugli specchi.
Copiare lo zero pivot non si può sentire, è come scoprire l'acqua calda, il segreto di pulcinella, spero di aver reso l'idea.

Già, peccato che il carro è chiuso e non aperto anteriormente. Per flettere dev'essere aperto, perchè i foderi superiori si avvicinano a quelli inferiori, col cavolo che flette un accrocco del genere !! ^^

fafnir · 13/11/18

p84 ha scritto:
Già, peccato che il carro è chiuso e non aperto anteriormente. Per flettere dev'essere aperto, perchè i foderi superiori si avvicinano a quelli inferiori, col cavolo che flette un accrocco del genere !! ^^

Semmai flette meno, qualunque materiale flette.

muldox · 13/11/18

fafnir ha scritto:
Sono la stessa cosa, con gli ultimi che sfruttano a loro vantaggio la flessione dei foderi alti, ma i pezzi che girano sono quelli.
Il fatto di sfruttare la flessione, come già detto qualche post fa, lo fanno in diversi marchi sulle bici da XC.
Sono semplicemente dei monocross studiati meglio o se vogliamo studiati in modo differente, questo comunque non cambia il fatto che siano monocross cioè il sistema più semplice esistente e da qui deriva l'assurdita del brevetto.
Come fai a fare un brevetto? Tutti flettono chi più chi meno, bisogna indicare di quanti mm flette? Non credo sia possibile anche perché questo valore sarà sempre diverso e probabilmente non misurabile.
Infatti in tanti hanno fatto la stessa cosa senza problemi, mica gli hanno detto "non puoi farlo cannondale ha il brevetto".

Sono monocross perchè non hanno infulcri sul fodero inferiore, ma concettualmente non sono equiparabili a dei monocross puri stile Orange o la bici nella foto da te postata. In queste ultime la compressione della sospensione non determina alcuna flessione dei foderi (non cambiano angolo fra di loro, tanto è vero che su alcune Orange non sono neppure presenti due foderi separati ma c'è un "monobraccio"). La flessione controllata dei foderi è concettualmente più simile ad un monocross assistito, in quanto ti permette una libertà progettuale che con un monocross "puro" non hai.

frenk · 13/11/18

In un sistema single pivot diretto come quello della foto della bici da supermercato il carro non fa niente altro che spingere l'ammortizzatore senza necessità di flettersi (lo fa eventualmente, non richiesto, per la scarsa qualità dei materiali). In un sistema single pivot indiretto il carro grazie a una biella spinge l'ammortizzatore tramite un leveraggio al quale è unito con uno snodo. Nel sistema Zero Pivot e sistemi single pivot indiretti simili che sfruttano la flessione del carro, il carro spinge l'ammortizzatore sempre tramite un leveraggio solidale al carro quindi NON unito tramite uno snodo, di conseguenza per potersi muovere deve necessariamente FLETTERE in modo controllato e appositamente gestito. Si tratta di sistemi appartenenti alla stessa macrofamiglia, quella del single pivot, ma decisamente differenti tra loro sotto diversi aspetti. Metto una foto, così magari si conclude l'off topic prima che prenda dimensioni ancora più imbarazzanti.

p84 · 13/11/18

muldox ha scritto:
fafnir ha scritto:

Sono la stessa cosa, con gli ultimi che sfruttano a loro vantaggio la flessione dei foderi alti, ma i pezzi che girano sono quelli.
Il fatto di sfruttare la flessione, come già detto qualche post fa, lo fanno in diversi marchi sulle bici da XC.
Sono semplicemente dei monocross studiati meglio o se vogliamo studiati in modo differente, questo comunque non cambia il fatto che siano monocross cioè il sistema più semplice esistente e da qui deriva l'assurdita del brevetto.
Come fai a fare un brevetto? Tutti flettono chi più chi meno, bisogna indicare di quanti mm flette? Non credo sia possibile anche perché questo valore sarà sempre diverso e probabilmente non misurabile.
Infatti in tanti hanno fatto la stessa cosa senza problemi, mica gli hanno detto "non puoi farlo cannondale ha il brevetto".

Clicca per allargare...

Sono monocross perchè non hanno infulcri sul fodero inferiore, ma concettualmente non sono equiparabili a dei monocross puri stile Orange o la bici nella foto da te postata. In queste ultime la compressione della sospensione non determina alcuna flessione dei foderi (non cambiano angolo fra di loro, tanto è vero che su alcune Orange non sono neppure presenti due foderi separati ma c'è un "monobraccio"). La flessione controllata dei foderi è concettualmente più simile ad un monocross assistito, in quanto ti permette una libertà progettuale che con un monocross "puro" non hai.

Esattamente, è quello che sto cercando di scrivere da alcuni post a questa parte. Inoltre va specificato che la flessione parte ad ammortizzatore completamente compresso, non prima

Spacepadrino · 13/11/18

p84 ha scritto:
lazyrecon ha scritto:

p84 ha scritto:

Per riprendere l'inizio dell'articolo,a parere personale sarebbe stato meglio un approccio conservativo piuttosto che copiare spudoratamente le soluzioni geometriche dell'Orbea Rallon

Clicca per allargare...

tra il resto orbea è stata comprata da specialized

Clicca per allargare...

E Specialized è stata comprata da Merida

Zitto, zitto.....

fafnir · 13/11/18

p84 ha scritto:
Esattamente, è quello che sto cercando di scrivere da alcuni post a questa parte. Inoltre va specificato che la flessione parte ad ammortizzatore completamente compresso, non prima

Abbiamo visioni differenti tutto qui. Tu ci vedi qualcosa di speciale al punto di richiedere un brevetto per paura di farselo "rubare". Io ci vedo una cosa banalissima che sfrutta un effetto secondario in aggiunta al classico ammortizzatore, un effetto secondario incontrollato ed incontrollabile se non grossolanamente (non è possibile quantificare e replicare perfettamente lo stesso movimento su ogni singolo telaio considerato pure che offrono sia la versione in carbonio che in alluminio).

Chiudo qui con l'OT.

Raf2778 · 13/11/18

Insomma quali sarbbero le differenze sostanziali tra i 2 modelli?

Fbf · 13/11/18

No, America

Peccato!!!!

trimbax · 14/11/18

numerotre ha scritto:
articolo come sempre molto interessante per capire la reale differenza tra queste due bici.

Mi permetto solo un appunto...la expert costa 5500 euro, e non credo abbia un allestimento difficile da battere e nemmeno da definire come eccellente. A quel prezzo temo si trovi di meglio in giro. E' vero, hai i cerchi in carbonio, ma con mozzi specialized che notoriamente non sono un granche', tutta la trasmissione GX, freni base e impianto sospensioni buono ma non cosi straordinario.

Ma i mozzi Specialized non sono dei DT Swiss con sopra l'adesivo? Sulla vecchia Stumpy avevo i cerchi in carbonio che ho traghettato su Enduro anche se sottodimensionati. Dopo 4 anni il mozzo davanti era ancora perfetto, quello dietro solo cambio cuscinetti e grasso. Ancora centrate quasi perfettamente... Secondo me le Roval sono delle gran ruote!

fafnir · 14/11/18

trimbax ha scritto:
Ma i mozzi Specialized non sono dei DT Swiss con sopra l'adesivo? Sulla vecchia Stumpy avevo i cerchi in carbonio che ho traghettato su Enduro anche se sottodimensionati. Dopo 4 anni il mozzo davanti era ancora perfetto, quello dietro solo cambio cuscinetti e grasso. Ancora centrate quasi perfettamente... Secondo me le Roval sono delle gran ruote!

Solo su gamma media/alta sono DT ed è sempre precisato anche sul sito.

Marco_LT_1985 · 14/11/18

Patrunne ha scritto:
harlock@71 ha scritto:

Ogni test della Stumjumper da alcuni anni a questa parte, mi sembrano un po tutti uguali. Ottima trail, la migliore in agilità, arrampica come una xc e scende quasi come una enduro ecc,ecc. Ho la Stumpjumper 2017 e dopo 2 anni di utilizzo vi assicuro che non sale come una xc, scende bene ma non si avvicina all'Enduro.

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La 2017 con la 2019 ha di simile solo il nome...
La nuova scende molto meglio e si avvicina come sensazione al vecchio modello di Enduro.
Non sale davvero come una XC ma scende molto più forte delle precedenti Stumpjumper.

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Sono d'accordo, la nuova stump secondo me scende anche meglio dell'Enduro modello 2016.

Patrunne · 14/11/18

Marco_LT_1985 ha scritto:
Sono d'accordo, la nuova stump secondo me scende anche meglio dell'Enduro modello 2016.

La mia Comp 2019 patisce un poco rispetto all' Enduro 2015 di un amico, solo in virtù della Fox 34 ..... Anche lui concorda che una Pike o 36 sposterebbe di l' ago in favore della nuova Stumpjumper.

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Gio63 · 14/11/18

p84 ha scritto:
lazyrecon ha scritto:

p84 ha scritto:

Per riprendere l'inizio dell'articolo,a parere personale sarebbe stato meglio un approccio conservativo piuttosto che copiare spudoratamente le soluzioni geometriche dell'Orbea Rallon

Clicca per allargare...

tra il resto orbea è stata comprata da specialized

Clicca per allargare...

E Specialized è stata comprata da Merida

Sono almeno 5 anno che è a maggioranza Merida, che era il loro costruttore di telai principe...

Gio63 · 14/11/18

p84 ha scritto:
fafnir ha scritto:

Il braccio laterale del telaio è una mera scelta stilistica, tra l'altro adottata prima da specialized sulla demo e non da Orbea.
È una "stronzata" , una cosa di poco conto che per noi utilizzatori si riduce quasi esclusivamente ad una cosa estetica.
Concentrarsi su quello per comparare due bici è più da geni di Facebook che non da forum specifico.

Il carro "zero pivot" brevetto di cannondale è il primo sistema di sospensione posteriore mai pensato dall'uomo, nonché il più semplice/banale/economico, presente infatti su qualunque bici full anche da supermercato. Ovviamente con le dovute differenze di costruzione, ma il principio è quello, un unico punto di rotazione con carro rigido.
Quindi parlare di brevetto per una cosa del genere mi fa ridere ancora di più di specialized che copia Orbea.

Bici con quella sospensione ce ne sono da non riuscire a contarle e cannondale e specialized sono solo due.

p84 ha scritto:

Premetto che non sono un'estimatore Orbea, non ne possiedo nemmeno una.
Non mi sto riferendo alle quote geometriche ma a soluzioni ben più macroscopiche.
Forse sei rimasto alla vecchia Rallon. Vai a vedere l'ultimo modello uscito prima di questa Stump. Il telaio con ancoraggio asimmetrico dell'ammortizzatore, peculiarità unica a vedersi e tirata fuori da Orbea. Specialized è un marchio come tanti altri, tra l'altro acquisito da Merida. Basta togliersi i paraocchi del marketing per vederci meglio e notare come pure il carro zero Pivot in dotazione alla nuova Epic full sia una derivazione del brevetto Cannondale che esiste da anni, già sulla Scalpel 26 pollici

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Ok è arrivata prima Specy con la Demo.
Il sistema zero pivot si basa sulla flessione controllata del carbonio-alluminio dei foderi alti. Occorrono migliaia di cicli di simulazione di flessione del materiale per metterlo a punto. Mi posti cortesemente una foto di una qualsiasi full da supermercato dove troviamo i foderi flettenti ? Grazie

Fafnir perdona ma prima di scrivere documentati. E' esattamente come dice P84. E' brevettato e inventato da Cannondale nei primi anni 90. Che poi lo abbiano copiato in moti da Specy a KTM è un'altra cosa. Vorrei vedere le bici da supermercato che lo hanno, qualche nome giusto per capire.

Gio63 · 14/11/18

fafnir ha scritto:
p84 ha scritto:

Freeclimbing estremo su cristallo di boemia.
Gli schemi sospensivi più semplici sono quelli che ruotano su boccole.
Poi ho parlato del fatto che mentre tutti progettavano infulcri vari, Cannondale li toglieva e creava un sistema sospensivo che avrebbe fatto scuola nell'xc, al punto che altri big, Specialized compresa, l'hanno poi attuato sulle loro bici. Perchè più leggero, più rigido e più solido, per mancanza di parti imbullonate. Il brevetto, come molti altri, è facilmente bypassabile modificando certe quote, non sempre occorre aspettarne la scadenza.
Non è nemmeno vero quello che scrivi sull'escursione, perchè lo 'zero pivot' funziona per dare maggior progressione all'azione dell'ammortizzatore, e si attua una volta che questi è andato in completa compressione, consentendo ancora alcuni millimetri di escursione al carro

Clicca per allargare...

.

Ma poi le boccole che c'entrano? Fanno la stessa cosa dei cuscinetti, solo in modo più grezzo.
Comunque è evidente che parli come un venditore, sei stato istruito perché un normale utilizzatore di bici non scrive come fai tu.
Oppure hai imparato a memoria i vari proclami di cannondale.

Lo capisci che non ha niente di speciale quel sistema?? Non può essere così difficile da capire.
È utilizzato proprio perché è il più semplice ed immediato, poca manutenzione poco sbattimento e poco peso.
Ti stai arrampicando tu sugli specchi.
Copiare lo zero pivot non si può sentire, è come scoprire l'acqua calda, il segreto di pulcinella, spero di aver reso l'idea.

Voilà la foto spiega chiaramente che non hai idea di cosa è lo zero pivot.

Gio63 · 14/11/18

fafnir ha scritto:
p84 ha scritto:

Già, peccato che il carro è chiuso e non aperto anteriormente. Per flettere dev'essere aperto, perchè i foderi superiori si avvicinano a quelli inferiori, col cavolo che flette un accrocco del genere !! ^^

Clicca per allargare...

Semmai flette meno, qualunque materiale flette.

Ma cosa stai dicendo?! Nello zero pivot la flessione degli alti fa parte integrante del sistema sospensivo. Quella fetecchia che hai postato è uno zero pivot come marte assomiglia alla terra.
Documentati.

Gio63 · 14/11/18

fafnir ha scritto:
p84 ha scritto:

Esattamente, è quello che sto cercando di scrivere da alcuni post a questa parte. Inoltre va specificato che la flessione parte ad ammortizzatore completamente compresso, non prima

Clicca per allargare...

Abbiamo visioni differenti tutto qui. Tu ci vedi qualcosa di speciale al punto di richiedere un brevetto per paura di farselo "rubare". Io ci vedo una cosa banalissima che sfrutta un effetto secondario in aggiunta al classico ammortizzatore, un effetto secondario incontrollato ed incontrollabile se non grossolanamente (non è possibile quantificare e replicare perfettamente lo stesso movimento su ogni singolo telaio considerato pure che offrono sia la versione in carbonio che in alluminio).

Chiudo qui con l'OT.

Non sono visioni differenti. E' geometria delle sospensioni, punto. Sono entrambe sospensioni ma non c'entrano un tubo una con l'altra.
I brevetti ci sono, è facile dopo che uno li ha messi a punto dire "che stupidata ci arrivavo anche io" perché non ci sono arrivati glia altri allora prima? Ad ogni modo a livelli di Cannondale e Specy c'è uno scambio incrociato di brevetti o semplicemente li acquistano.

fafnir · 14/11/18

Gio63 ha scritto:
Non sono visioni differenti. E' geometria delle sospensioni, punto. Sono entrambe sospensioni ma non c'entrano un tubo una con l'altra.
I brevetti ci sono, è facile dopo che uno li ha messi a punto dire "che stupidata ci arrivavo anche io" perché non ci sono arrivati glia altri allora prima? Ad ogni modo a livelli di Cannondale e Specy c'è uno scambio incrociato di brevetti o semplicemente li acquistano.

Sei OT, forse fra tutti i messaggi che hai quotato ti è scappato dove ho detto chiuso OT.
Quello che penso l'ho detto e non ho altro da aggiungere, se sei d'accordo bene altrimenti in qualche modo dormiro' bene lo stesso.

Test Specialized Stumpjumper e Stumpjumper ST a confronto

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