Sparisce l'alluminio.

[Danybiker88]

Tieni inoltre conto che in mtb il telaio leggero non serve, anzi sarebbe forse anche contro producente, e per assurdo quelli con tubazioni più robuste costano meno...

Questa è uan generalizzazione un po assurda... Per uso escursionistico o ricreativo può essere vero (per la serie meglio 300g in più ma maggiore affidabilità) ma dillo a chiunque faccia gare, sia XC che Enduro o DH...
Minor peso significa minore fatica nei rilanci e nel pedalato, quindi tempi più bassi e piazzamenti migliori. Non a caso si cercano sempre nuove soluzioni per ridurre al minimo il peso dei telai... Nuovi materiali (fibra di carbonio), nuove tecnologie (spessori variabili, idroformatura, ecc), nuovi progetti e soluzioni techine che permettano di limare qualche etto dal telaio.

Prodotti MTB scontati

 

[BlacK2 Baron]

La mia bici sarà sempre saldata!

 

[Antiruggine]

Beh sono d'accordo che il mercato lo facciano gli acquirenti.
Ma in piccola parte lo fanno anche le aziende.

Se queste incrementano i loro guadagni con il telaio in carbonio (ipotizziamo), porteranno (loro) il consumatore a scegliere quest'ultimo per far scomprarire nel tempo l'alluminio.

Questo avviene utilizzando in gara solo i telai in carbonio, migliorando solo le grafiche di questi ultimi, usandoli nei video di spot del marchio, portando solo questi alle fiere (nelle posizioni di migliore visibilità ecc..).
Insomma tanti piccoli espedienti che portano, con un sottile gioco psicologico, il consumatore a preferire un prodotto rispetto ad un altro.

Questo solo per dire che il mercato non siamo solo noi.
Poi sono d'accordissimo anche io sul progresso. Non vedo perchè si debba restare ancorati al passato per forza di cose.
Ad esempio io non comprerei più i Vbrake (li ho avuti per 10 anni), anche solo per il fatto che sembrano vecchi (e non perchè al bar mi criticherebbero).
Alla fine il giocattolo deve piacere. Se in un determinato momento storico il 90 % della popolazione gradisce le forme curve, i freni a disco, i vestiti a righe, perchè non comprarli?
Con senno si, non si discute: informandosi se un prodotto sia veramente migliore e valga il suo costo.. ma senza il progresso (che si fa anche con l'estetica delle cose) saremmo ancora alle rigide.

 

[Fuocoz]

Questa è uan generalizzazione un po assurda... Per uso escursionistico o ricreativo può essere vero (per la serie meglio 300g in più ma maggiore affidabilità) ma dillo a chiunque faccia gare, sia XC che Enduro o DH...
Minor peso significa minore fatica nei rilanci e nel pedalato, quindi tempi più bassi e piazzamenti migliori. Non a caso si cercano sempre nuove soluzioni per ridurre al minimo il peso dei telai... Nuovi materiali (fibra di carbonio), nuove tecnologie (spessori variabili, idroformatura, ecc), nuovi progetti e soluzioni techine che permettano di limare qualche etto dal telaio.

Il discorso non è tanto su quale materiale sia migliore (anche perchè, migliore dove? Per chi? In che circostanze?) ma se davvero ci sia solo carbonio o anche altro... e a me pare che "altro" ci sia ancora, a prezzi tutto sommato in linea con il resto del mercato o comunque in linea con quelli che sono sempre stati.

Che poi io intendevo un altra cosa, ovvero che le tubazioni ultra sfinate in acciaio che si usano per le bdc e che costano parecchio qui da noi sono poco utilizzabili per via dei differenti carichi che i telai devono sopportare... le tubazioni più robuste e meno sfinate invece costano meno e sono nel campo della mtb preferibili... non a caso un telaio front da enduro pesa quasi 3kg mentre uno sempre in acciaio da strada ne pesa meno della metà.



Per il resto è lo stesso discorso che si faceva una pagina fa e ti potrei rispondere quotando la risposta che è stata data una pagina fa

E' il solito discorso della teoria e della pratica. In teoria è così, in pratica chi mette alla frusta la bici tanto da "finirla" in 3 anni è una minoranza infinitesima.

Diciamoci la verità, le bici si comperano e si cambiano per sfizio e raramente per necessità.

nella pratica chi davvero trova una differenza decisiva nel mezzo kg di peso si contano sulle dita di una mano o tutti qui lottiamo per il podio? Ma siamo ot...

 

[BrinKu]

Io in passato su strada ho avuto tutto lo scibile,acciaio,alluminio,carbonio,titanio...stranamente l'unica bici che ho tenuto è una EGAM in acciaio in tubazioni columbus serie limitata.
Pesa più di ogni altro materiale,12Kg contro 10kg,8kg di alluminio o carbonio ma è di una comodità infinita,per non parlare dell'affidabilità...certo su strada il discorso cambia ma anche nella mtb chi ci dice che non potrebbe tornare questo materiale..magari unito a altri materiali in telai ibridi..tutto è possibile no?

 

[Fuocoz]

chi ci dice che non potrebbe tornare questo materiale..magari unito a altri materiali in telai ibridi..tutto è possibile no?

la cosa più brutta che ho visto nella mia vita ciclistica era un telaio in acciaio con carro in carbonio

Per il resto non può tornare perchè non è mai sparito...

 

[iaco70]

Il discorso non è tanto su quale materiale sia migliore (anche perchè, migliore dove? Per chi? In che circostanze?) ma se davvero ci sia solo carbonio o anche altro... e a me pare che "altro" ci sia ancora, a prezzi tutto sommato in linea con il resto del mercato o comunque in linea con quelli che sono sempre stati.

Per il resto è lo stesso discorso che si faceva una pagina fa e ti potrei rispondere quotando la risposta che è stata data una pagina fa


nella pratica chi davvero trova una differenza decisiva nel mezzo kg di peso si contano sulle dita di una mano o tutti qui lottiamo per il podio? Ma siamo ot...

Messa così è un'altra cosa dall'intervento precedente.
Certo Schurter o Absalon di 100g se ne possono accorgere e per loro fa la differenza (forse), io se anche togliessi 1kg dalla mia Alma e la portassi agli 8,6kg di quella con cui Absalon ha vinto le olimpiadi non migliorerei certo i mie risultati. Sempre oltre i 100 arriverei.

Per il resto è vero, i materiali ci sono e non si può dire in assoluto se uno sia meglio di un'altro senza discriminare rispetto a cosa, a quale applicazione, a quale utilizzo il manufatto sia destinato, eccetere , eccetera.
Il carbonio ha delle caratteristiche che lo fanno preferire per molte applicazioni, nel XC agonistico praticamente non ha alternative per molte ragioni. Ma per mtb destinate ad altri usi tipo trail o freeride l'alluminio ha ancora molte ragioni per preferirsi.
Il titanio è un prodotto di nicchia, e non può che essere così ed anche se avrebbe buone motivazioni per essere impiegato non potrà mai avere diffusione poichè i "contro" pesano ben più dei "pro".

 

[fede65]

mediamente un buon telaio in acciaio su misura che prezzo ha?

costano parecchio..per renderti conto chiedi i prezzi di scapin

 

[iaco70]

ma anche nella mtb chi ci dice che non potrebbe tornare questo materiale..magari unito a altri materiali in telai ibridi..tutto è possibile no?

te lo dice il fatto che la Scott 899 pesa 7,5kg.
Prova a fare una mtb di quel peso in acciaio...

 

[Danybiker88]

Il discorso non è tanto su quale materiale sia migliore (anche perchè, migliore dove? Per chi? In che circostanze?) ma se davvero ci sia solo carbonio o anche altro... e a me pare che "altro" ci sia ancora, a prezzi tutto sommato in linea con il resto del mercato o comunque in linea con quelli che sono sempre stati.

Che poi io intendevo un altra cosa, ovvero che le tubazioni ultra sfinate in acciaio che si usano per le bdc e che costano parecchio qui da noi sono poco utilizzabili per via dei differenti carichi che i telai devono sopportare... le tubazioni più robuste e meno sfinate invece costano meno e sono nel campo della mtb preferibili... non a caso un telaio front da enduro pesa quasi 3kg mentre uno sempre in acciaio da strada ne pesa meno della metà.

Per il resto è lo stesso discorso che si faceva una pagina fa e ti potrei rispondere quotando la risposta che è stata data una pagina fa


nella pratica chi davvero trova una differenza decisiva nel mezzo kg di peso si contano sulle dita di una mano o tutti qui lottiamo per il podio? Ma siamo ot...

Il discorso posto così è diverso...

La tecnologia si sviluppa sempre per il mondo race, che è il campo di prova delle nuove soluzioni.
Se un Remì Absalon vince la Mega con una bici in carbonio da 12,5kg, non è detto che per il biker AM/enduro che gira solo per divertirsi la domenica con gli amici, quella sia la bici ideale.
Se per un pro di alto livello cambiare un telaio o altri componenti ogni gara non è un grosso problema, ma è un prezzo che si può pagare per avere una bici ultraleggera che sia agile nei rilanci, per il biker della domenica forse è meglio una bici che pesi 1-2kg in più ma sia affidabile, i cui componenti non si spacchino ogni 2 uscite, il cui telaio non si apra alla prima caduta.

Il discorso è quindi: le soluzioni tecniche ed i materiali (fibra di carbonio a gogo) che permettono di ottenere una bici del genere, vanno bene anche per il biker medio?
Per come la vedo io, no. Sono due mondi diversi, con esigenze profondamente diverse... Il fatto è che spesso la gente crede che basti la bici ultrafiga come quella del pro per andare forte e il mercato offre quello che la gente chiede.

 

[tacito]

Quando ho intervistato Pegoretti, non si è parlato di prezzi, ma penso non siamo poi su cifre iperboliche.
Tieni conto cmq che il bello di una simile realizzazione è la personalizzazione massima in ogni dettaglio.

Ma a te interessava una bdc o una mtb?

sarei propenso eventualmente ad un telaio front...

Se non vai da artigiani troppo blasonati che a torto o a ragione fanno pagare pesantemente il nome te la cavi anche su cifre che si aggirano sui 500€.

Tieni inoltre conto che in mtb il telaio leggero non serve, anzi sarebbe forse anche contro producente, e per assurdo quelli con tubazioni più robuste costano meno...

costano parecchio..per renderti conto chiedi i prezzi di scapin

parecchio quanto???
un conto è scapin ... un conto un artigiano...

 

[fede65]

sarei propenso eventualmente ad un telaio front...



parecchio quanto???
un conto è scapin ... un conto un artigiano...

perche' pensi che un artigiano costi meno di scapin

 

[tacito]

perche' pensi che un artigiano costi meno di scapin

non ho detto che costa meno....può costare o forse o sicuramente costa anche di più ma non credo che iscapin sia il metro di paragone...

 

[hardmachine]

non ho detto che costa meno....può costare o forse o sicuramente costa anche di più ma non credo che iscapin sia il metro di paragone...

Sono completamente daccordo sul fatto che poi scapin non sia un metro di paragone.

Diciamo pure che questo marchio mi sembra non sia stato sempre sugli allori fino a che non e' intervenuta l' Olimpya che lo ha rilevato, ed ora che forse gode una nuova giovinezza non mi sembra proprio che sia per via dell' artigianalita' dei manufatti, che sono stati prestati anche a catalogo dell' olimpia stessa...comunque prodotti apprezzabili.

Comunque volevo rispondera a un altro messaggio dove si dice che il mercato lo fanno in parte anche i costruttori proponendoci solo quel che gli conviene, per me questo e vero solo a livello di proposta, poiche se il prodotto non fosse poi per questo interessante e anche conveniente all' acquirente, non verrebbe poi venduto sicuramente, o avrebbe un breve ed effimero successo.
Ci sono aziende che ci propongono solo alcuni prodotti quelli che ritengono per loro convenienti e vero, ma ci sono aziende che propongono anche gli altri...Quindi se una cosa non ci interessa veramente o non ci convince basta non comprarla e il mercato magicamente si adegua...
Pertanto se in un futuro prossimo o immediato, i telai in carbonio si evolveranno tecnologicamente al punto che saranno piu performanti e piu convenienti, in tutto sara poi il mercato a richiederli, e non di certo il costruttore ad imporceli, e percio nessuno vorra piu telai in metallo.
Un po come sta succedento sui v-brake per quanto qualcuno non se ne voglia rendere conto, se la domanda cala sempre ogni anno, poi nessun costruttore vorra' piu proporli...

 

[Fuocoz]

Il discorso è quindi: le soluzioni tecniche ed i materiali (fibra di carbonio a gogo) che permettono di ottenere una bici del genere, vanno bene anche per il biker medio?
Per come la vedo io, no. Sono due mondi diversi, con esigenze profondamente diverse... Il fatto è che spesso la gente crede che basti la bici ultrafiga come quella del pro per andare forte e il mercato offre quello che la gente chiede.

Allora la pensiamo allo stesso identico modo.

Forse prima mi sono spiegato male o forse ho dato per ovvi dei dati sull'acciaio che forse andavano specificati.
Gli artigiani comprano i set di tubazioni da aziende specializzate tra cui dedaccai, columbus e via dicendo. Queste tubazioni hanno pesi e costi differenti secondo la logica "pesa meno ---> costa di più".
Le tubazioni più leggere in acciaio secondo me mal si prestano per un uso off-road, ad esempio a me che peso 86kg mi era stato sconsigliato di usare tubazioni columbus Spirit... e ti parlo di un telaio da bdc.
Inoltre tubazioni più sfinate sono anche più difficili da lavorare, la saldatura è più complessa e va limitata al massimo la successiva molatura, di conseguenza i prezzi salgono.
A parte ciò, per il nostro utilizzo, tubazioni robuste si prestano meglio di quelle leggere. Mi riferisco chiaramente a quello che il mercato offre.

sarei propenso eventualmente ad un telaio front...



parecchio quanto???
un conto è scapin ... un conto un artigiano...

Nel 2009 Vetta, un artigiano veneto abbastanza famoso e recensito pure dai cugini stradisti qui, faceva a 540€ iva e verniciatura inclusa telai in accaio cr-mo o con tubazioni columbus Zona.

Un telaio da strada con tubazioni top di gamma, ovvero in acciaio Inox triplo spessore, a 900€.

Quindi come vedi i prezzi non sono per nulla proibitivi anche se ci rivolge a dei professionisti in gamba.
Poi chiaramente il mondo è bello perchè è vario, c'è anche chi vende telai artigianali a 2-3000€ per ragioni che non ti so dire se fondata o meno...

 

[tacito]

Nel 2009 Vetta, un artigiano veneto abbastanza famoso e recensito pure dai cugini stradisti qui, faceva a 540€ iva e verniciatura inclusa telai in accaio cr-mo o con tubazioni columbus Zona.

Un telaio da strada con tubazioni top di gamma, ovvero in acciaio Inox triplo spessore, a 900€.

Quindi come vedi i prezzi non sono per nulla proibitivi anche se ci rivolge a dei professionisti in gamba.
Poi chiaramente il mondo è bello perchè è vario, c'è anche chi vende telai artigianali a 2-3000€ per ragioni che non ti so dire se fondata o meno...

Peccato essere così distanti... l'idea mi intriga...

 

[hardmachine]

Allora la pensiamo allo stesso identico modo.

Forse prima mi sono spiegato male o forse ho dato per ovvi dei dati sull'acciaio che forse andavano specificati.
Gli artigiani comprano i set di tubazioni da aziende specializzate tra cui dedaccai, columbus e via dicendo. Queste tubazioni hanno pesi e costi differenti secondo la logica "pesa meno ---> costa di più".
Le tubazioni più leggere in acciaio secondo me mal si prestano per un uso off-road, ad esempio a me che peso 86kg mi era stato sconsigliato di usare tubazioni columbus Spirit... e ti parlo di un telaio da bdc.
Inoltre tubazioni più sfinate sono anche più difficili da lavorare, la saldatura è più complessa e va limitata al massimo la successiva molatura, di conseguenza i prezzi salgono.
A parte ciò, per il nostro utilizzo, tubazioni robuste si prestano meglio di quelle leggere. Mi riferisco chiaramente a quello che il mercato offre.



Nel 2009 Vetta, un artigiano veneto abbastanza famoso e recensito pure dai cugini stradisti qui, faceva a 540€ iva e verniciatura inclusa telai in accaio cr-mo o con tubazioni columbus Zona.

Un telaio da strada con tubazioni top di gamma, ovvero in acciaio Inox triplo spessore, a 900€.

Quindi come vedi i prezzi non sono per nulla proibitivi anche se ci rivolge a dei professionisti in gamba.
Poi chiaramente il mondo è bello perchè è vario, c'è anche chi vende telai artigianali a 2-3000€ per ragioni che non ti so dire se fondata o meno...

In genere funziona cosi', un venditore si puo' permettere prezzi bassi se di telai ne vende tanti, oltretutto certi tubi che a noi possono sembrare o ci fanno sembrare cari se comprati all' ingrosso non sono poi cosi costosi come sembrano...almeno per chi li rivende assemblati.
Comunque i tubi poi sono gia progettati e ottimizzati per costruire il telaio che poi rispetta specifiche dettate dal produttore del tubo stesso, quindi alla fine telaisti come vetta fanno delle bici che si devono preoccupare in taluni casi solo di saldare alla misura richiesta, se facessero dei prodotti o dei telai (e puo essere che ne fanno sicuramente) con tubazioni custom o su richiesta specifica da catalogo credo che i prezzi sarebbero ben diversi, e penso che gia li ti fanno un preventivo.
Oltretutto il produttore citato costruisce telai sia in alu che in acciaio e anche roba piu vintage, presi dal catalogo columbus, che continua ad offrire tubi per ogni gusto e necessita', adesso anche in carbonio...
http://www.columbustubi.com/ita/4_1.htm
Per esempio, in teoria potrei farmi rifare la replica del mio telaio Cinelli softmachine, basterebbe comperare i tubi della serie airplane ( lunica lega rimasta per l' alluminio...) tagliarli e saldarli a misura, ma credo che non mi converrebbe piu'.
Tra l' altro sfogliando il catalogo columbus...http://www.columbustubi.com/pdf/cat_columbus_2009.pdf
Mi sembra di percepire che l' acciaio stia avendo una nuova giovinezza vista l' offerta ben articolata, come quella del carbonio, semmai mi sembra che l' alluminio stia per essere messo da parte...

 

[Fuocoz]

Non ho capito bene cosa vuoi dire....

Certo che un artigiano compra tubazioni che arrivano da delle fonderie...mica se le fa in cantina!
Poi non so, forse ci sarà chi si può permettere di farsi fare delle tubazioni secondo proprie specifiche ma anche in questo caso saranno standard, non è che columbus o chi per esso fa solo un set di tubi su richiesta.
Nel senso che se vado io e con l'artigiano concordo che voglio un telaio con certe caratteristiche mica mi fanno un set di tubazioni ad hoc per me, potrò scegliere tra quelle a catalogo e tutt'al più a quelle fatte appositamente per un tal artigiano.

Ma a sto punto ci sarebbe da valutare se le serie offerte da columbus siano peggiori di quelle fatte su richiesta da qualche artigiano e, anche se fosse così, se davvero la differenza è percepibile tanto da doversi porre il problema e di conseguenza sborsare la differenza di prezzo.
Meglio il team di ingegneri che lavorano per columbus oppure l'artigiano con decadi di esperienza sulle spalle?
A dire chi è il migliore a saldarli non ho dubbi, ma su chi è il migliore a progettarli...
Del resto Todt, ammesso che con la panza riesca a entrare in una formula uno, non so neanche se arrivi a toccare i pedali coi piedi e a guardare fuori dall'abitacolo...

Il problema è che essendo un materiale considerato di nicchia sono nate poi le mode, le leggende, i miti... che fanno sempre comodo a chi vende.
Poi magari sono davvero migliori, eh, ma la domanda è sempre quella: ce ne accorgeremmo?
E poi la mtb non è un oggetto da piedistallo come può essere la bdc... un telaio front in acciaio da enduro è fatto per essere usato con poco ritegno quindi ha bisogno di pochi fronzoli, saldature robuste anche se non bellissime e nessun ghirigori colorato che tanto prende botte a destra e a manca...

Del resto un blue pig costa 250€ e ne parlano tutti bene, ho avuto anche modo di provarne uno e sinceramente nella mia ignoranza non credo potrei sentire la differenza con uno migliore.
E poi, a me, i ghirigori fanno cagare

 

[aleDEMA]

beh certe bici di media gamma hanno il carro in carbonio!