[Sospensioni]NEUF VPP I-DRIVE MAESTRO

[ilmioalterego]

Secondo me il problema stà nel fatto che se parte della coppia viene sfruttata per equlibrare il carro che, sotto i colpi della pedalata, tende a chiudersi, significa che parte del lavoro speso sui pedali và disperso per equilibrare un meccanismo. Si otterrà così una bici che non ondeggia, ma che si cucca una percentuale del tuo sforzo per non fare nulla.

Scusa Comaz ma questa non l'ho capita, dove andrebbe a disperdersi il lavoro?
Se il carro anziché chiudersi per effetto della coppia esercitata sulle pedivelle tendesse ad aprirsi, si creerebbe lo stesso bobbing con fase invertita (che ruberebbe la stessa energia), ma se il sistema resta immobile, non può disperdere alcun lavoro, non essendoci movimento.

in effetti se non si innesca una oscillazione, non c'e' dispersione (a parte quella iniziale in cui "varia l'assetto")
il problema e' che la pedalata tende ad essere "pulsante" e quindi...

Prodotti MTB scontati

 

[ilmioalterego]

Tanto per aumentare la confusione.. 8-) su due riviste di MTB di questo mese ci sono le prove dell'ultimo modello della Giant Trance 1 Maestro ( mi sembra) , parlano di VPP e dei vantaggi dello schema adottato dalla Giant, qualcuno di voi l'ha provata?
Che ne pensate? (della bici e dell'articolo?)

premessa: non ho letto l'articolo (o gli articoli) in questione.

mettiamo solo i puntini sulle "i". La Giant usa il brevetto DW Link di Dave Weagle. Quindi, dal punto di vista dei brevetti, NON e' un VPP.

poi, usa anch'essa 4 punti d'infulcro (anche perche', o son quattro, o e' uno...non e' che ci siano tante alternative sensate) e usa due biellette corte, invece di uno snodo vicino al forcellino. quindi ci si potrebbe trovare una somiglianza estetica, e dal punto di vista della realizzazione pratica, col VPP.

se vogliamo invece parlare di virtual pivot come teoria generale che si applica a tutti gli schemi di sospensione (ai 4 bracci in particolare), allora possiamo dire che da questo punto di vista il comportamento e' MOLTO diverso da quello del VPP.

 

[XANDER]

Boh, di brevetti un'me ne 'ntendo punto, e nemmeno m'interessa discuterne, ma di come funzionano le cose sì, sull'articolo non mi sembra rammentassero il DW ma il Maestro, che sia un altro brevetto?

Su entrambe le riviste mi sembra parlassero di VPP ( su una di sicuro, ma vado a memoria ) senza farsi troppi problemi, che sia caduto un tabù?

 

[ilmioalterego]

Boh, di brevetti un'me ne 'ntendo punto, e nemmeno m'interessa discuterne, ma di come funzionano le cose sì, sull'articolo non mi sembra rammentassero il DW ma il Maestro, che sia un altro brevetto?

no, e' proprio quello

Su entrambe le riviste mi sembra parlassero di VPP ( su una di sicuro, ma vado a memoria ) senza farsi troppi problemi, che sia caduto un tabù?

non avendoli letti non so se parlassero di VPP (inteso come brevetto) o vpp (inteso come teoria generica)
se parlavano di VPP come brevetto, e' un errore, sia da un punto di vista formale (perche' Giant usa un altro brevetto), sia da un punto di vista pratico (i due brevetti sono molto diversi).
purtroppo c'e' molta confusione sull'argomento, generata sia dai brevetti stessi, sia dal marketing dei costruttori, e spesso diffusa dalle riviste (ci metterei al primo posto mbaction, ultima perla il delirante articolo a pag.96 sul numero di giugno)

 

[BkR]

non avendoli letti non so se parlassero di VPP (inteso come brevetto) o vpp (inteso come teoria generica)
se parlavano di VPP come brevetto, e' un errore, sia da un punto di vista formale (perche' Giant usa un altro brevetto), sia da un punto di vista pratico (i due brevetti sono molto diversi).
purtroppo c'e' molta confusione sull'argomento, generata sia dai brevetti stessi, sia dal marketing dei costruttori, e spesso diffusa dalle riviste (ci metterei al primo posto mbaction, ultima perla il delirante articolo a pag.96 sul numero di giugno)

Alter,
sarebbe una cosa molto interessante provare a fare un po' di chiarezza su questi benedetti e fantomatici brevetti, in particolare cosa esattamente é stato brevettato? quale è la caratteristica esclusiva che il brevetto protegge? perchè questa caratteristica dovrebbe essere positiva per la funzionalità della sospensione e quale è il beneficio concreto?
mi rendo conto che probabilmente sono domande solo apparentemente semplici, ma per esempio: che differenza ci sia tra FSR e ICT é per me assolutamente oscuro; da quello che ho capito (grazie anche al tuo contributo) la motivazione originale é solo commerciale (non pagare royalites ad altri costruttori...) però mi sembra che così come utenti/clienti facciamo la meschina figura del bue con l'anello al naso :???: forse dovremmo astenerci da comperare tecnologie coperte da brevetto come forma di protesta... :?
se conosci i contenuti di questi brevetti, hai voglia e tempo di aiutarci a fare chiarezza?

PS: ho letto l'articolo sulle sospensioni su mtb-world, molto interessante e ben fatto a mio parere, forse solo un poco introduttivo, sarebbe bello andare oltre i preliminari.

PS-2: mi rendo conto che questo mio é forse offtopic, nel caso si potrebbe aprire un topic nuovo, sempre che sia di interesse generale come credo

ciao e grazie

PS-3: l'invito é ovviamente aperto a tutti coloro che sono interessati ed in grado di dare un contributo concreto

 

[ilmioalterego]

Alter,
sarebbe una cosa molto interessante provare a fare un po' di chiarezza su questi benedetti e fantomatici brevetti, in particolare cosa esattamente é stato brevettato?

di tutto e di piu'! anche quelle cose che da bambini facevamo coi lego
insomma sono contrario alla proliferazione di brevetti...ormai sui 4 bracci si sta perdendo il conto.

quale è la caratteristica esclusiva che il brevetto protegge?

bella domanda...alcuni sono ultra generici (FSR), altri descrivono in dettaglio cosa vogliono ottenere e poi le realizzazioni lasciano il dubbio che non l'abbiano ottenuto (VPP), altri sono super dettagliati ma si lasciano prendere la mano vantando proprieta' paranormali (ICT), e chi piu' ne ha piu' ne metta...ormai chi ha i soldi brevetta tutto il design dei telai, come se certi vezzi estetici fossero responsabili di chissa' quali benefici....
e' un mondo malato :-x

perchè questa caratteristica dovrebbe essere positiva per la funzionalità della sospensione e quale è il beneficio concreto?

i brevetti vengono concessi anche per invenzioni che non funzionano per nulla! :???:

mi rendo conto che probabilmente sono domande solo apparentemente semplici, ma per esempio: che differenza ci sia tra FSR e ICT é per me assolutamente oscuro; da quello che ho capito (grazie anche al tuo contributo) la motivazione originale é solo commerciale (non pagare royalites ad altri costruttori...)

commerciale nel senso che l'FSR era cosi' generico che avrebbe rischiato di farci ricadere dentro anche l'ICT...anche se si tratta di sospensioni abbastanza diverse (a meno di voler ammettere che si concedono i brevetti anche sull'acqua calda, per poi reclamare i diritti pure sul the, sul caffe', sulla minestra, sulla pastasciutta....)

però mi sembra che così come utenti/clienti facciamo la meschina figura del bue con l'anello al naso :???: forse dovremmo astenerci da comperare tecnologie coperte da brevetto come forma di protesta... :?

mh...occhio che potresti dover rinunciare a quasi tutto cio' che utilizzi nella tua vita

se conosci i contenuti di questi brevetti, hai voglia e tempo di aiutarci a fare chiarezza?

eh, il tempo

PS: ho letto l'articolo sulle sospensioni su mtb-world, molto interessante e ben fatto a mio parere, forse solo un poco introduttivo, sarebbe bello andare oltre i preliminari.

mtb-world? e' uscito di recente?

 

[XANDER]

Ma secondo voi è vero che alcuni tipi di schemi di sospensioni fanno si che l'ammortizzatore si blocchi in fase di frenata e altri no?
Non è che anche questa è una leggenda del Marketing?

Cmq un topic sui misteri degli schemi delle sospensioni sarebbe il benvenuto ( diciamo che lo scopo per il quale ho aperto , per tre volte, questo topic era proprio quello e NON pubblicizzare il neuf come invece qualcuno ha voluto intendere, sbagliando)

Purtroppo non ho lo scanner, ma leggerò con attenzione gli articoli e se ce la faccio posto un paio di foto dei brani più interessanti.

 

[XANDER]

Leggendo un pò meglio gli articolo mi sembra che anche il MAsetro della Giant rientri in pieno nel Topic e ho modificato il titolo e la prima pagina del topic aggiungendo anche questo sistema.

Gli articoli in questione sono alla pagina 160 del numero 6/2005 di MTB MAgazine ( che ha il Maestro Giant in primissimo piano in copertina) e alla pagina 38 del numero 166 Giugno 2005 di Bici da Montagna - Mountai Bike World, siccome quest'ultimo mi sembra più esauriente e approfondito vi propongo alcuni brani dello stesso:

"La caratteristica più evidente di questo telaio è quella di avere una sospensione posteriore di tipo VPP, virtual pivot point ( a punto d'infulcro virtuale), vale a dire con due biellette che collegano il triangolo anteriore alla struttura posteriore.."

Sul comportamento di questo schema l'articolo su MTB Magazine dice ( a pagina 163):
" La disposizione degli infulcri è studiata anche per eliminare il fenomeno del bobbing, l'azionamento della sospensione in fase di pedalata.La biella superiore si contrappone direttamente al vettore di forza che andrebbe a scaricarsi sulla sospensione."

e più avanti..
"Allo stesso modo la trazione è massimizzata e completamente separata dalla sospensione come è naturale nei sistemi Vpp."

A quanto leggo il sistema si chiama "Maestro" e il DW non è mai menzionato, ma se mi dite che è questo, va bene, per chiarezza vi posto lo schema del Giant qui sotto.

Alcuni link che parano del Giant Maestro:

http://www.gambacicli.it/giant.htm

http://www.bikezona.com/testmania/vertestNUEVO.asp?id=180

http://www.suspensionmadeharmonious.com/entrance.html

http://www.mbaction.com/detail.asp?id=1123



Ora, so che quello che stò per dire farà imbestialire qualcuno, ma io resto dell'opinione che il Vpp SantaCruz somiglia molto a questo qua, e per certi versi anche il Neuf ha la stessa funzionalità, cioè bobba poco per merito dello schema della sospensione!
La mia è un'opinione, per favore prendetela come tale ed evitiamo inutili polemiche, vediamo se invece INSIEME riusciamo a capire il funzionamento di questi schemi al di là del marketing.

 

[Luciano]

@ comaz : Sia la giant che la GT le ho sequestrate ai legittimi proprietari
x un lasso di tempo sufficentemente lungo da poterle tarare a
mio piacimento mentre l'FSR solo x una decina di Km e devo dire
che a pelo mi era piaciuta molto.
La marza va molto bene, GRAZIE

 

[riccardosl45]

Tanto per aumentare la confusione.. 8-) su due riviste di MTB di questo mese ci sono le prove dell'ultimo modello della Giant Trance 1 Maestro ( mi sembra) , parlano di VPP e dei vantaggi dello schema adottato dalla Giant, qualcuno di voi l'ha provata?
Che ne pensate? (della bici e dell'articolo?)

Mi pare di aver capito che la Giant Trance quest'anno esista solo in america...

Solo le riviste specializzate e il Gambacicli la riescono ad avere...

Quindi temo sarà difficile avere qualche parere di utenti che non siano di parte...
mi pare che quello del Gambacicli l'avesse presa per se e poi prestata ad una rivista che voleva testarla giusto per capire quante poche ce ne sono in Italia.

Cmq tornando al sistema ammortizzante Maestro a me piace molto per quello che ho potuto vedere sulle riviste mi sembra molto valido ...
la bielletta che collega il triangolo al carro ricorda molto il sistema VPP anche se sono due cose diverse alla fine.

 

[XANDER]

Son d'accordo con te Riccardo quando dici che son due cose diverse alla fine, ciò non toglie però che tendano ad ottenere lo stesso effetto ( max resa della pedalata e sosp sempre attiva) e l'idea del carro post triangolare rigido collegato al telaio da un doppio snodo ravvicinato accomuna questi sistemi che sono si DIVERSI ma alla fine sono anche, per lo meno, paragonabili xchè simili, poi ognuno sceglie quello che gli piace di più tanto son tutti validi :-x

Cmq credo che la Giant Maestro sia in vendita normalmente, come tutte le altre bici, non ho capito chi secondo te può dare giudizi su una bici: Chi non ce l'ha deve stare zitto perchè se non l'ha provata che parla a fare, chi ce l'ha è di parte... quindi boh? am me piace sentire i pareri e le opinioni di tutti e dare a ognuna il giusto peso, certo se le virtù di un sistema me le esalta il venditore gli faccio la tara, altrettanto alle critiche che lo stesso muove nei confronti della concorrenza, e così via per appassionati, esperti, tifosi etc. etc. ognuno dice la sua, senza che nessuno sia depositario della Verità assoluta

 

[XANDER]

Mi piacerebbe verificare queste che chiamerei "IPOTESI" ( e quindi da verificare e scartare se sbagliate)

Il Maestro riprende e sviluppa in modo nuovo, mettendole insieme, soluzioni del VPP Santa Cruz e del NEUF Decathlon:

Punti in comune tra VPP e Maestro: Carro post rigido con snodo su leva a sua volta infulcrata nei pressi del movimento centrale ma una dietro e più in basso (Vpp) rispetto all'altra quasi sopra al MC

Punti in comune tra Maestro e Neuf: Carro post rigido con snodo su eccentrico ( che funge da leva) nei pressi del movimento centrale , il centro dell'eccentrico (paragonabile al secodno punto d'infulcro della leva) è in una posizione ( sopra il movimento di centro) prossima a quella del Maestro, inoltre la leva a Y che vincola l'ammo nel Neuf costringe il perno superiore del triangolo post ad una traiettoria che a me sembra quasi uguale a quella che l'analogo perno compie nel Maestro ( ma appena ci riesco faccio uno schemino esplicativo)

 

[Comaz15]

Io continuo a sostenere che analizzare 5-6 schemi contemporaneamente non abbia molto senso, anche perchè ,lo stesso schema applicato a una bici da xc o ad una da DH potrebbe avere scopi e risultati diversi.
Basta guardare come pi può cambiare il comportamento di un monoshock soltanto spostando di qualche cm i suoi infulcri! figuriamoci su un 4 bracci!

Cmq non si può parlare del maestro senza introdurre il DW-Link di IronHorse!

questa la versione 2002:

 

[XANDER]

Dici che non ha senso ... però partecipi anche tu alla discussione quindi, che problema c'è? (cmq gli schemi sono 4 e non 5 -6)
Però secondo me un senso ce l'ha: aiutare a capire chi, come me, essendo profano potrebbe essere tratto in inganno da somiglianze estetiche che poi non lo sono dal punto di vista funzionale e viceversa, e quindi mettere quelli come me in grado di scegliere senza farsi abbindolare dalle chiacchere e dalle leggende del marketing.

I due schemi che hai postato mi sembrano assolutamente diversi, xchè non me li spieghi tu?

 

[riccardosl45]

Cmq credo che la Giant Maestro sia in vendita normalmente

No , ti ho detto che su TuttoMtb di Marzo dicevano che è un modello 2006 quindi disponibile solo per il Gambacicli e le riviste specializzate...

Per il 2005 sarà venduto solo per gli USA a quanto pare.

Se vai sul sito Gambacicli tra l'altro trovi anche la prova fatta da Tutto MTB in PDF da scaricare.

 

[riccardosl45]

Chi non ce l'ha deve stare zitto perchè se non l'ha provata che parla a fare, chi ce l'ha è di parte... quindi boh? am me piace sentire i pareri e le opinioni di tutti e dare a ognuna il giusto peso

Forse non hai capito quello che ho detto...

Visto che in italia ce ne sono ben poche e sono tutte in mano a riviste specializzate
ho detto che sarà difficile avere opinioni di utenti tipo forumendoli che l'hanno provata davvero , mentre sono sempre un po' scettico sui pareri che danno le riviste.

Per me va benissimo discuterne tanto che ho già detto che secondo me sulla carta è un sistema molto interessante.

 

[XANDER]

Si l'ho letto TuttoMTB ma io e te non c'è verso ci si capisca mai una volta le bici mi sembra siano in vendita in Italia, il Gambacicli le dà in pronta consegna sul suo sito quindi non vedo perchè chiunque ( a parte gli euri ) non possa comprarsela, anche solo per dirci come va... :-P ( che sò, uno come il Ranzani )

 

[ugo]

Non voglio entrare in commenti tecnici o spiegazioni dei vari sistemi.
ma praticamente ho avuto modo di provare il:
1)GT I-drive (ho un Rukus) è il migliore sistema da me provato..
copia tutto e la pedalata è sempre rotonda non ci sono discontinuità di coppia sui pedali in presenza di ostacoli anche grandi sul terreno.è molto progressivo e non ho mai avuto la necessità di bloccare l'ammo in salita e in discesa sembra di avere + escusrione di quella dichiarata.
2) Specialized FSR (ho un big hit 2006) abbastanza pedalabile relativamente all'esursione(ha 200 al post) impareggiabile in frenata ho provato anche l'enduro e va decisamente meglio come pedalabilità leggermente inferiore al rukus come rigidità e come funzionamento in accelerazione.
3)Il Giant Sistema (Faith di un mio amico)Maestro moolto sensibile agli ostacoli buono in frenata e abbastanza rigido secondo me lavora bene con sag intorno al 45% quindi + orientati alla discesa.

Poi basta ho provato altre bici tipo kona vecchie gt patriot ecc ma sarei offtopic e non vi ammorbo ulteriormente
(PS Il gt a me non piaceva, l'ho preso praticamente nuovo a un prezzo irrisorio e mi sono dovuto ricredere funziona veramente bene)

 

[superman]

Adesso faccio arrabbiare qualcuno .... non ci vedo tutte queste differenze fra VPP FSR ICT DW e chi più ne ha più ne metta. A costo di essere troppo semplicistico dico che
- i 4 sistemi citati sono tutti a punto di infulcro virtuale
- hanno nomi commerciali diversi
- hanno lo stesso obiettivo: sospensione attiva in frenata, pedalata svincolata dal lavoro del carro
- hanno anche lo stesso punto debole: la rigidità laterale (a meno di rinunce sul lato leggerezza) e la complessità (tanti infulcri)
- e anche lo stesso punto di forza, la versatilità progettuale: ma bisogna fare le cose per benino pena clamorosi flop
- e molti cugini apparenti che in realtà sono monoshock: i 4 bracci senza giunto horst
Ne ho provato a fondo in varie versioni solo uno, l'FSR, e devo dire che ne salvo la resa in pedalata (ma non in salita) e la progressività che rende la corsa apparentemente maggiore di quella reale; dopo essere passato a un carro monoshock ben progettato l'ho trovato superiore per rigidità e contatto ruota/terreno quindi resa in discesa ed anche per resa in salita perchè è fatto in modo da bobbare molto poco ed avere un pedal feed back modesto e comunque ben gestito dall'ammortizzatore se ben regolato. Inoltre, l'incidenza della frenata sul lavoro della sospensione dopo i primi centimetri di corsa del carro viene neutralizzato dalla compressione del carro e quindi dalla diversa geometria che sviluppa.

 

[superman]

L'impressione è che si voglia cercare a tutti i costi o di trovare un ideale che non esiste (xander) o di spaccare il capello in 4 (riccardo).
A mio avviso il 90% di queste diatribe sono solo frutto del marketing, che ci ha condizionato a pensare che "il meglio" sia una sospensione che ammortizza, ma non disperde potenza in pedalata. A prescindere dagli utilizzi e da tutto il resto del "sistema" che è la bicicletta.

Fantastico, le tue parole mi piacciono moltissimo! Ho provato sulla mia pelle che
- non è vero che una bici più complicata a livello costruttivo abbia un comportamento migliore di una più semplice
- che il montaggio è fondamentale anche se forse non quanto il telaio (ma la forcella "pesa" moltissimo sul comportamento dell'insieme)
- che un manico diverso fa fare alla bici cose incredibili.
Il mio amico fenomeno, compagno di uscite che credo tutti abbiano in qualche misura incontrato nei boschi, ogni volta che attacco questi discorsi mi dice "dai, adesso pedaliamo/discesiamo, parliamo dopo".... poi parte in salita e chi lo vede più o si spara un singletrack in discesa in manual col freno dietro che puzza. Spero che le tue parole rieccheggino nei forum come una sveglia, per allontanarci dalle sirene del marketing e farci tornare con i piedi per terra.

P.S. Un sivende onesto un giorno mi disse "meno male che c'è il forum, non sai quanto bene si vendono certi articoli"