[Sospensioni]NEUF VPP I-DRIVE MAESTRO

[XANDER]

e tre....

NEW ECCENTRIC ULTIMATE FRAME - VIRTUAL PIVOT POINT - I-DRIVE - MAESTRO

Esperienze, pareri, consigili e idee in libertà.....

Restando sul tecnico potremmo ripartire da quello che sembra assodato, e se sbaglio ( cosa probabile ) perdonatemi

1) Lo schema del NEUF è basato su un carro posteriore triangolare rigido ( nel senso che non ha ulteriori snodi) vincolato in basso al telaio mediante un perno (perno A) fissato su un eccentrico mobile costituito da un cuscinetto sigillato grosso più o meno come una lattina nel Neuf, invece nel Vpp un carro analogo è fissato su uno snodo (leva).

2) il perno superiore del carro è fissato all'ammortizzatore che a sua volta è fissato a metà circa del tubo orizzontale, lo stesso perno è inoltre incernierato dal basso ( al contrario del Vpp dove la leva è incernierata sopra l'ammo) su una leva a Y a sua volta infulcrata inferiormente sul tubo verticale della sella.

3) Il perno A è posto anteriormente al centro del cuscinetto, quindi si muove lungo una circonferenza il cui centro è alle sue spalle, all'opposto del Vpp ( ad esempio) dove lo stesso perno ruota lungo un arco di cerchio il cui centro si trova davanti.

4) La traiettoria della ruota post sembra essere praticamente rettilinea in entrambi i sistemi ( o no? potrei aver capito male)

5) Il Neuf è uno schema REGRESSIVO cioè più duro all'inizio della compressione e poi più morbido. (il Vpp anche? Boh, ditemelo voi)

6) Il Sag a bici ferma (Neuf) non è avvertibile ( o non immediatamente) ma ovviamente una relazione tra peso del biker e regolazione dell'ammo, ai fini del comportamento della bici, esiste ed è importante direi fondamentale.

7) aggiornamento dell'ultim'ora, ho inserito anche il MAESTRO della Giant perchè mi sembra affine a questi sistemi e penso ne valga la pena discuterne.

---------------------------------------------------------------------

Un pò di schemi per ragionarci sopra...

Il File Neuf per Linkage http://www.bike-board.net/community/forum/download.php?id=33471

Il programma Linkage (che ha già lo schema del VPP e dell'I-DRIVE)
http://www.extra.hu/linkage/eng.html
http://www.mtbcomprador.com/pa/english/linkage2/linkage2.exe

Articoli di stampa:
http://www.ciclismoonline.it/edispo...6801D2D18E7F38D6C1256F7A003AB3CB?OpenDocument
http://www.vtt.org/article.php?id_article=132

"IL SEGRETO DEL VPP"
http://mtbworld.cycling.it/home_2.asp?id=47&art=1783


"The Santa Cruz Blur"
http://www.bikemagic.com/news/article/mps/UAN/3021/SP/332494698261328318260/v/1

"IL SISTEMA I-DRIVE"

http://www.ciclismonline.it/edispor...B65CF1EABC195F54C1256D4400326E48?OpenDocument

http://mtbworld.cycling.it/home_2.asp?id=47&art=1300

http://web.ticino.com/rupabiker/tecnica/test-gt-idxc10.htm

"GIANT MAESTRO"


http://www.gambacicli.it/giant.htm

http://www.bikezona.com/testmania/vertestNUEVO.asp?id=180

http://www.suspensionmadeharmonious.com/entrance.html

http://www.mbaction.com/detail.asp?id=1123


Le foto dei telai

NEUF http://www.bike-board.net/community/forum/download.php?id=33424

VPP
http://www.1jyo.com/image/frame/santacruz/f-santacruz-blur-wht.jpg

I-DRIVE
http://www.ciclismonline.it/edispor...ody/0.1D4?OpenElement&FieldElemFormat=jpg

Immagini correlate all'argomento:

Il primo VPP
http://www.mds.co.jp/hp/sale/salelimage/vppdh6l.jpg

L'animazione QT del Vpp
http://www.santacruzbicycles.com/bicycles/blur.php?vpp=1

---------------------------------------------------

L'idea sarebbe quella di riuscire a capire INSIEME senza pregiudizi cosa vogliono dire queste criptiche sigle, con l'aiuto sia di esperti che di utenti, cercando di raccogliere un pò le idee, inizialmente pensavo solo al Neuf e al Vpp ma leggendo qui http://www.ciclismoonline.it/edispo...6801D2D18E7F38D6C1256F7A003AB3CB?OpenDocument
ci stà scritto:
"La peculiarità di questo telaio risiede nell’inedito sistema di sospensione posteriore denominato Neuf, acronimo di New eccentric ultimate frame. Per certi versi i tecnici francesi si sono ispirati al sistema I-drive che si trova su alcuni modelli Gt (ad esempio il Ruckus)."
Quindi ho ritenuto opportuno metterci anche il sistema della GT, che non ho idea di come funziona, quindi non sono in grado di esprimere pareri ( ok ?) ma se qualcuno se la sente... :eek:

Prodotti MTB scontati

 

[riccardosl45]

Te lo ripeto:

Di che I-Drive stiamo parlando ???

Visto che ce ne sono due sarebbe interessante definire di quale si vuole parlare....

 

[Luciano]

Premetto che ho letto solo gli ultimi 2 tentativi di discussione sui carri post.
ma non capisco se stai scherzando o sei serio quando ti accanisci a voler sapere di che versione di GT si tratti , se stai scherzando scusami per quello che segue.
Il sistema I-drive nella vecchia versione e nella nuova fa esattamente lo stesso lavoro e nello stesso modo : Non è altro che un URT dove per limitare il movimento del (perdona il gioco di parole) movimento centrale
lo si svincola parzialmente dal forcellone e lo si collega al telaio tramite una bielletta che nel vecchio sistema è interna al tamburo dello snodo e nel nuovo è esterna.
Gioca un pò di più con il LEGO e guarda le foto.

spero che la discussione prosegua, è interessantissima.

 

[mauretto]

sia il vecchio che il nuovo i-drive sono dei semplici monoshock, il carro è un pezzo unico infulcrato in un unico punto al telaio. L'unica differenza è che nel primo il movimento centrale era inserito nella "gabbia di scoiattolo", nel secondo è stato installato su una più semplice (specie da farci manutenzione) bielletta

però a livello di funzionamento sono perfettamente identici

 

[riccardosl45]

sia il vecchio che il nuovo i-drive sono dei semplici monoshock, il carro è un pezzo unico infulcrato in un unico punto al telaio. L'unica differenza è che nel primo il movimento centrale era inserito nella "gabbia di scoiattolo", nel secondo è stato installato su una più semplice (specie da farci manutenzione) bielletta

però a livello di funzionamento sono perfettamente identici

Io ho potuto provare solo l'ultima versione la I DRIVE 4 quella che montano le full GT da XC...

Quella prima chi l'ha provata e usata mi hanno detto è diversa tecnicamente anche se magari gli obiettivi e la resa sono simili...

 

[riccardosl45]

Premetto che ho letto solo gli ultimi 2 tentativi di discussione sui carri post.
ma non capisco se stai scherzando o sei serio quando ti accanisci a voler sapere di che versione di GT si tratti , se stai scherzando scusami per quello che segue.
Il sistema I-drive nella vecchia versione e nella nuova fa esattamente lo stesso lavoro e nello stesso modo : Non è altro che un URT dove per limitare il movimento del (perdona il gioco di parole) movimento centrale
lo si svincola parzialmente dal forcellone e lo si collega al telaio tramite una bielletta che nel vecchio sistema è interna al tamburo dello snodo e nel nuovo è esterna.
Gioca un pò di più con il LEGO e guarda le foto.

spero che la discussione prosegua, è interessantissima.

No non stavo scherzando ....

ho solo fatto notare a XANDER che ci sono 2 versioni dell' I DRIVE,
il mio intervento era rivolto a sottolineare solo questo aspetto in modo da non fare più confusione per chi legge....

Bastava rispondere solamente "ok capito" invece di offendersi solo perchè ho fatto notare questo particolare...
mi pare di non aver offeso nessuno ho solo fatto un intervento chiarificatore seconde me legittimo!


Cmq apparte sta storia dell'I DRIVE che terrò a mente solo per me,
la discussione può tranquillamente continuare, sono qui anche io per ascoltare!

 

[XANDER]

Premesso che gli unici I-Drive che conosco sono ... "virtuali" nel senso che li ho visti sulle riviste e nel programma Linkage, ho l'impressione ( come mi sembra dicesse anche Bkr tempo fa) che l'unica similitudine tra Neuf e I-Drive ( primo tipo) sia estetica, nel senso che entrambi hanno un eccentrico montato su un grosso cuscinetto sigillato ( la gabbia per criceti o lattina di birra che dir si voglia) ma che le similitudini finiscano qui, infatti il Neuf ha uno snodo del carro sull'eccentrico mentre l'I-drive ha il movimento centrale montato sul cuscinetto, con effetti ( credo) molto diversi, magari ci vorrebbe qualcuno che l'I-Drive ce l'ha davvero e che ce ne potesse spiegare il funzionamento

Ad un occhio "profano" come il mio, o anche solo superficiale potrebbero sembrare più simili di quanto non lo siano in realtà, e magari questa discussione potrebbe servire a parecchi.... (io sono il primo) :-P

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

 

[ilmioalterego]

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata...mi spiace

 

[snakebiker]

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata...mi spiace

%$)) %$)) %$))

 

[riccardosl45]

che l'unica similitudine tra Neuf e I-Drive ( primo tipo) sia estetica, nel senso che entrambi hanno un eccentrico montato su un grosso cuscinetto sigillato ( la gabbia per criceti o lattina di birra che dir si voglia) ma che le similitudini finiscano qui, infatti il Neuf ha uno snodo del carro sull'eccentrico mentre l'I-drive ha il movimento centrale montato sul cuscinetto, con effetti ( credo) molto diversi,

Sono daccordo!

 

[XANDER]

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata...mi spiace

Ok, diciamo allora "quasi" del tutto insensibile alla pedalata, nel senso che quando pedali affonda poco o nulla rispetto alla maggioranza delle altre Full disperdendo pochissima energia, e questo non mi dire che non esiste perchè ce l'ho sotto il Cu.. da 800 km ( più o meno) :-?

e comunque affonda talmente poco da essere praticamente insensibile alla pedalata tanto è difficile accorgersene

 

[riccardosl45]

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata...mi spiace

e comunque affonda talmente poco da essere praticamente insensibile alla pedalata tanto è difficile accorgersene

Beh allora se la mettiamo cosi MOLTE full sono insensibili!

Se si muove anche di 1 mm non è insensibile alla pedalata!

Ma non si stava parlando di sistemi ammortizzanti ???

 

[XANDER]

Boh? mi sembra una pignoleria inutile, se affonda 1 mm non lo sento, dissipa talmente poca energia che praticamente non me ne accorgo, e PER ME è COME SE FOSSE INSENSIBILE perchè all'atto pratico lo è, se affonda parecchio, e me ne accorgo, dissipa parecchia energia di quella che infondo nella pedalata e il carro è sensibile alla pedalata, queste differenze, ad esempio le sento tra la KOna e la deca.

 

[riccardosl45]

Boh? mi sembra una pignoleria inutile, se affonda 1 mm non lo sento, dissipa talmente poca energia che praticamente non me ne accorgo, e PER ME è COME SE FOSSE INSENSIBILE perchè all'atto pratico lo è, se affonda parecchio, e me ne accorgo, dissipa parecchia energia di quella che infondo nella pedalata e il carro è sensibile alla pedalata, queste differenze, ad esempio le sento tra la KOna e la deca.

Allora ce ne sono parecchie di full sul mercato che si muovono di pochissimo...

Non si può parlare di sistemi ammortizzanti invece della Decathlon ?

 

[riccardosl45]

Può essere però che anche l'I-Drive sia insensibile alla pedalata come il Neuf? 8-)

non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata...mi spiace

e comunque affonda talmente poco da essere praticamente insensibile alla pedalata tanto è difficile accorgersene

Beh allora se la mettiamo cosi MOLTE full sono insensibili!

Se si muove anche di 1 mm non è insensibile alla pedalata!

Ma non si stava parlando di sistemi ammortizzanti ???

E di che cos'altro si sta parlando allora? il neuf è un sistema ammortizzante, per lo più studiato appunto per ridurre il bobbing nella pedalata, mi sembrano pienamente in topic queste considerazioni.

Si ma accanirsi con il fatto che è INSENSIBILE alla pedalta quando gli stessi utilizzatori ammettono che di poco si muove mi sembra inutile....

Io credo che sarebbe meglio parlare di qualcosa di più interessante

Non trovi ?

 

[Fil]

Io non è che ci guadagni nulla a dar ragione a ilmioalterego, così come non sono pagato per difendere quelle due leggi della meccanica che conosco, per cui spero di essere onesto nel considerare il caso più eclatante:
pedalata in fuori sella (pestando ben a modo sui pedali alternativamente, cioé senza sforzarsi di fare una pedalata "tonda" per evitare il bobbing).

Non c'è alcun modo per nessun sistema meccanico di sapere se la sollecitazione arrivi dal basso o dall'alto (credo sia questo che intenda ilmioalterego, se interpreto male mi correggerà se ha la pazienza di farlo).

L'unico espediente è studiare un ammortizzatore che riesca a smorzare il più possibile le basse frequenze (cioé quelle tipiche della pedalata). Generalmente si riesce a farlo con particolari circuiti idraulici, più o meno raffinati, più o meno efficienti nel realizzare questa funzione lasciando inalterate le risposte alle alte velocità di escursione, generalmente derivanti dal terreno e non dal biker.

Nel caso di questo esempio quindi, sono d'accordo con l'affermazione de ilmioalterego "non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata".

 

[ethan]

Si ma accanirsi con il fatto che è INSENSIBILE alla pedalta quando gli stessi utilizzatori ammettono che di poco si muove mi sembra inutile....

Io credo che sarebbe meglio parlare di qualcosa di più interessante

Non trovi ?

Dunque nel mio modo di vedere non è che ci si accanisce perchè è insensibile alla pedalata, il fatto è che il neuf è stato studiato per quello, è il suo punto di forza rispetto ad altri sistemi, perciò è normale fare dei riferimenti alla relativa insensibilità del carro alla pedalata.
Non porta a niente nemmeno accanirsi a dire che se si muove di 1 mm allora il carro non si può definire insensibile alla pedalata, vorrei sentire affermazioni tecniche da chi ha avuto modo di provare altri sistemi.
Magari il neuf lavora bene contro il bobbing della pedalata, mentre un'altro sistema lavora meglio nelle lunghe escursioni del carro.

Io ho la 9.2, è l'unica full che ho avuto modo di provare e ti assicuro che il carro non si muove pedalando, ammetto che ci può stare il millimetro, ma anche con una front se pedali ti muovi di un millimetro, le gomme non sono di cemento.
Io lo definisco insensibile, perchè non me ne accorgo, tra l'altro nessuno fa riferimento alla forca, anche li c'è il bobbing se ti alzi nei pedali ed è energia comunque sprecata, almeno che non abbia il lockout.
Non mi posso esprimere con paragoni, perchè non ho mai avuto modo di provare altro.
Se tu mi dici che hai provato più bici e ci sono molte full che non bobbano pedalando, o si muovono di pochi millimetri, ti posso credere affidandomi nella tua esperienza.
Mi piacerebbe sapere ad esempio quali sistemi secondo te hanno un comportamento simile a quello che possiedo, e le tue impressioni anche sul resto del funzionamento, dall'inizio alla fine della corsa del carro.
Nessuno ha detto che il neuf è migliore e gli altri fanno schifo, ma di sicuro ti posso dire che il mio non bobba, perchè ne sono sicuro, altresì non ti posso dire che ammortizza meglio di qualche altro sistema, perchè non ho mai avuto modo di provarlo, perciò penso sia spontanea curiosità chiedere o riuscire a capire se un sistema alternativo sia valido quanto quello provato personalmente.
Tutto qui.

Ciao

 

[XANDER]

......

L'unico espediente è studiare un ammortizzatore che riesca a smorzare il più possibile le basse frequenze (cioé quelle tipiche della pedalata). Generalmente si riesce a farlo con particolari circuiti idraulici, più o meno raffinati, più o meno efficienti nel realizzare questa funzione lasciando inalterate le risposte alle alte velocità di escursione, generalmente derivanti dal terreno e non dal biker.

Nel caso di questo esempio quindi, sono d'accordo con l'affermazione de ilmioalterego "non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata".

Interessante punto di vista... quindi per te la differenza la fa solo l'idraulica?

Premesso che, avendo provato sistemi diversi con lo stesso ammo e ammo diversi sullo stesso sistema, non sono d'accordo; io penso che lo schema della sospensione conti almeno quanto l'idraulica dell'ammo, in proporzioni variabili a seconda degli abbinamenti, ovviamente.

Se ragioniamo in termini ASSOLUTI, tipo SEMPRE, MAI, COMPLETAMENTE etc. etc. non si arriva da nessuna parte :sad: l'ho specificato prima cosa intendo per INSENSIBILE = CHE NON SI SENTE infatti è talmente piccolo da non avere nessuna influenza sul rendimento della pedalata.
" a ragà capimose se ce volemo capì sennò annatevene a ...... pedalà"

Ma stò I-Drive bobba o non bobba?

 

[Fil]

......

L'unico espediente è studiare un ammortizzatore che riesca a smorzare il più possibile le basse frequenze (cioé quelle tipiche della pedalata). Generalmente si riesce a farlo con particolari circuiti idraulici, più o meno raffinati, più o meno efficienti nel realizzare questa funzione lasciando inalterate le risposte alle alte velocità di escursione, generalmente derivanti dal terreno e non dal biker.

Nel caso di questo esempio quindi, sono d'accordo con l'affermazione de ilmioalterego "non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata".

Interessante punto di vista... quindi per te la differenza la fa solo l'idraulica?

Nell'esempio che ho fatto, credo che la parte del leone la faccia l'idraulica.
Se invece consideriamo una pedalata in sella, credo che la geometria del carro diventi più importante rispetto al primo caso nel rendere insensibile la forza che la catena esercita sulla ruota posteriore, e il discorso diventa più complicato. Penso sia questo di cui bisogna discutere quando si parla di diversi sistemi di sospensione "anti-bobbing".

 

[XANDER]

Se un telaio sia più sensibile al bobbing a seconda che si pedali seduti o in piedi penso dipenda parecchio anche dallo schema oltre che dall'idraulica dell'ammo, ora non sparatemi se tiro in ballo il NEUF ma sia in piedi che seduto non si sente muovere, pensavo che anche l'I-Drive ed il VPP avessero lo stesso effetto e ancora spero nell'intervento di qualcuno che ce l'ha e ce lo racconta...

L'intento di questo topic NON E' E NON E' MAI STATO QUELLO DI FARE PARAGONI DE TIPO QUESTO E' MEGLIO QUEST E' PEGGIO :sad: ma quello di capire e imparare e confrontarsi SERENAMENTE, come quattro amici intorno a una birra dopo una pedalata assieme