Ti faccio due domande per capire, è più quello che ho da imparare che quel che ho da insegnare per cui difficilmente farò polemica su quest'argomento (in riferimento alle critiche che cmq credo non mi riguardino)...XANDER ha scritto:Se un telaio sia più sensibile al bobbing a seconda che si pedali seduti o in piedi penso dipenda parecchio anche dallo schema oltre che dall'idraulica dell'ammo, ora non sparatemi se tiro in ballo il NEUF ma sia in piedi che seduto non si sente muovere...
mauretto ha scritto:comunque io non capisco perchè vi comprate una full (da xc, tra l'altro!!) se poi vi fate tutte queste paranoie sul "bobbing". Una full da xc non avrà ,mai la stessa rigidezza e lo stesso scatto di una front, a mano che al posto dell'ammortizzatore non ci mettiate una bella barra di acciaio %$)) . State meno a comprarvi un bella front in acciaio o a montare un paio di tubeles e buonanotte...la full da xc sarà sempre un compromesso
XANDER ha scritto:mauretto ha scritto:comunque io non capisco perchè vi comprate una full (da xc, tra l'altro!!) se poi vi fate tutte queste paranoie sul "bobbing". Una full da xc non avrà ,mai la stessa rigidezza e lo stesso scatto di una front, a mano che al posto dell'ammortizzatore non ci mettiate una bella barra di acciaio %$)) . State meno a comprarvi un bella front in acciaio o a montare un paio di tubeles e buonanotte...la full da xc sarà sempre un compromesso
La Full l'ho presa per due motivi:
1) Ho tre ernie del disco
2) La discesa per me è importante quanto la salita :-?
ethan ha scritto:riccardosl45 ha scritto:Si ma accanirsi con il fatto che è INSENSIBILE alla pedalta quando gli stessi utilizzatori ammettono che di poco si muove mi sembra inutile....
Io credo che sarebbe meglio parlare di qualcosa di più interessante
Non trovi ?
Dunque nel mio modo di vedere non è che ci si accanisce perchè è insensibile alla pedalata, il fatto è che il neuf è stato studiato per quello, è il suo punto di forza rispetto ad altri sistemi,
riccardosl45 ha scritto:Scusami ma tu per cosa pensi che siano studiati gli altri sistemi che montano le full da xc !??? Per essere belli da vedere ?
Tutti i costruttori quando le progettano pensano al bobbing mica sono stati i primi quelli della decathlon....
riccardosl45 ha scritto:Per questo ti dico che se vogliamo intendere per
INSENSIBILE ALLA PEDALATA = SI MUOVE DI POCHI MM
( Secondo me è una definizione contraddittoria.... e l'italiano non è un opinione )
riccardosl45 ha scritto:Potremmo citare un sacco di full che fanno lo stesso identico lavoro muovendosi di pochissimi mm e non sentendo nessun movimento in sella..
Vuoi un esempio ?? Parlo sempre di tarature ammo corrette...
- Rocky M. ELEMENT o ETSX
- Specialized EPIC
- Santacruz BLUR
- GT I DRIVE 4 XC
- Cannondale Scalpel
- Scott Genius RC
- Giant NRS
- Trek Fuel
Ecc ecc ....
riccardosl45 ha scritto:La bici perfetta INSENSIBILE non esiste dai se no i produttori perchè ogni hanno presentano modelli nuovi ??
Avrebbero dovuto comprare il brevetto NEUF se fosse quello davvero perfetto!
riccardosl45 ha scritto:Io invece sono un po' più modesto e ammetto che anche la mia ETSX in qualche situazione si muove di qualche mm..... e dipende molto anche dalle tarature... un volta ho gonfiato l'ammo a manetta e non si muoveva neanche se spingevo come un pazzo sui pedali... ma se dovevo gonfiarla cosi tanto voleva comprarsi una front .
Non esiste la bici perfetta dai non spariamo cavolate!
ethan ha scritto:riccardosl45 ha scritto:Scusami ma tu per cosa pensi che siano studiati gli altri sistemi che montano le full da xc !??? Per essere belli da vedere ?
Tutti i costruttori quando le progettano pensano al bobbing mica sono stati i primi quelli della decathlon....
Magari per ammortizzare... non ho detto che sono stati i primi ne saranno gli ultimi, ho solo detto che è il suo principale punto di forza, mentre per altri carri non è così, vedi kona per esempio, più portata per uso discesistico da quel che ho potuto leggere, ma allo stesso tempo più morbida e comoda.
Penso che ogni carro abbia la sua caratteristica, il top sarebbe trovare quello con il giusto compromesso, ovviamente in base ai gusti di chi la pedala.
riccardosl45 ha scritto:Per questo ti dico che se vogliamo intendere per
INSENSIBILE ALLA PEDALATA = SI MUOVE DI POCHI MM
( Secondo me è una definizione contraddittoria.... e l'italiano non è un opinione )
Ok, te la posso passare, se proprio non vogliamo opinionare l'italiano, anche se secondo me sei un pò troppo pignolo, penso che tutti abbiano capito quel "insensibile alla pedalata", diciamo allora che è molto poco sensibile alla pedalata.
riccardosl45 ha scritto:Potremmo citare un sacco di full che fanno lo stesso identico lavoro muovendosi di pochissimi mm e non sentendo nessun movimento in sella..
Vuoi un esempio ?? Parlo sempre di tarature ammo corrette...
- Rocky M. ELEMENT o ETSX
- Specialized EPIC
- Santacruz BLUR
- GT I DRIVE 4 XC
- Cannondale Scalpel
- Scott Genius RC
- Giant NRS
- Trek Fuel
Ecc ecc ....
Ok su questo non discuto, se tu hai provato una decathlon e tutti questi modelli, e affermi che hanno un comportamento di pedalata pressochè simile, è una tua opinione, la rispetto, mi piacerebbe provarle e se così fosse non avrei nessun problema a dirlo, il topic era nato anche per questo, perchè non hai detto subito le tue impressioni?
Nel caso non avessi provato queste bici, sei stato tu il primo a scrivere nei due thread precedenti, "se non hai mai provato la bici come fai a dire che e meglio, peggio o uguale!"
Comunque perchè non hai citato subito questi modelli?
Nessuno ti sparava se dicevi che in base alla tua esperienza secondo te anche questi modelli lavorano bene o male come quello decathlon. Perchè invece di rispondere alla domanda di xander, se la gt bobba o meno hai continuato ad impuntarti sulle definizioni che si davano?
Sarebbe stato più interessante che riempire 3 thread intervenendo con insistenza su definizioni o modi di intendere.
Il tuo tono non mi sembrava di quello che vuole discuterci su, soprattutto dalle risposte che davi.
Questa è la mia opinione personale, poi scrivendo non si capisce mai bene il tono che voleva usare una persona.
riccardosl45 ha scritto:La bici perfetta INSENSIBILE non esiste dai se no i produttori perchè ogni hanno presentano modelli nuovi ??
Avrebbero dovuto comprare il brevetto NEUF se fosse quello davvero perfetto!
Nessuno ha mai detto che esiste, tanto meno che è la decathlon la bici definitiva.
Per il fatto che i produttori ogni anno fanno modelli nuovi, su questo ho le mie idee, lavoro nel campo del marketing e ti assicuro che molto è comandato da questo fattore. Poi ovvio i miglioramenti ci devono essere, e di sicuro se vogliono vendere, si basano nelle esperienze accumulate per migliorare un prodotto, ma lo scopo principale è vendere, e noi ciclisti sappiamo spendere molto bene i nostri soldi. (Io per primo per delle caxxate immani).
Anche qui continui a insistere con affermazioni "se il neuf fosse perfetto dovrebbero acquistare il brevetto".
Il fatto è che nessuno ha detto ciò, non vedo dove sia il problema. Io ti ho detto che non bobba in pedalata, perchè è l'unica cosa che si può constatare, mentre sul resto del lavoro del carro, (ammortizzazione), mi sembra buona ma non so se in giro ci sia di meglio perchè non ho mai potuto provare altro. Probabilmente esiste qualcosa che va molto meglio, benvenga!
Io mi son basato solo su quello che è certo poi il resto lo lascio alla esperienza degli altri.
Sembra quasi tu sia scocciato che ci sia gente che lo considera funzionale.
riccardosl45 ha scritto:Io invece sono un po' più modesto e ammetto che anche la mia ETSX in qualche situazione si muove di qualche mm..... e dipende molto anche dalle tarature... un volta ho gonfiato l'ammo a manetta e non si muoveva neanche se spingevo come un pazzo sui pedali... ma se dovevo gonfiarla cosi tanto voleva comprarsi una front .
Non esiste la bici perfetta dai non spariamo cavolate!
Ho ammesso anch'io che la mia si muove, non è un problema e mi sembra che nessuno si sia scandalizzato.
Come scritto più volte anche da altri, non siamo qui per decidere quale sia il sistema perfetto, ma capire come funziona l'uno o l'altro e non vedo cosa c'è di male nel confrontarli.
Poi ammetto che non si risolverà molto scrivendo quì sul forum, alla fine è la prova pratica che conta perchè dipende dai miei gusti, dal tipo di percorso che faccio e da come voglio o mi aspetto che lavorino le sospensioni.
Siamo solo qui a dare pareri e scambiarci opinioni, vere, finte o assurde che siano vanno rispettate ed ognuno è libero di dire la sua.
Non ho messo faccine in giro perchè me le mette alla fine e dovrei fare il copia incolla ogni volta, comunque non c'è l'ho con te, è che usando un tono più pacato e disponibile, si può dire di tutto e non penso poi ci siano battibecchi inutili come è successo.
Poi ognuno è grande e libero di fare quello che vuole, la mia è solo una considerazione.
Magari per ammortizzare... non ho detto che sono stati i primi ne saranno gli ultimi, ho solo detto che è il suo principale punto di forza, mentre per altri carri non è così
mauretto ha scritto:riccardosl45 ha scritto:mauretto ha scritto:sia il vecchio che il nuovo i-drive sono dei semplici monoshock, il carro è un pezzo unico infulcrato in un unico punto al telaio. L'unica differenza è che nel primo il movimento centrale era inserito nella "gabbia di scoiattolo", nel secondo è stato installato su una più semplice (specie da farci manutenzione) bielletta
però a livello di funzionamento sono perfettamente identici
Io ho potuto provare solo l'ultima versione la I DRIVE 4 quella che montano le full GT da XC...
Quella prima chi l'ha provata e usata mi hanno detto è diversa tecnicamente anche se magari gli obiettivi e la resa sono simili...
spesso e volentieri la gente dice vaccate, per ignoranza o per proprio comodo
il vecchio e il nuovo schema sono identici a livello di funzionamento
Fil ha scritto:Nell'esempio che ho fatto, credo che la parte del leone la faccia l'idraulica.XANDER ha scritto:Fil ha scritto:......
L'unico espediente è studiare un ammortizzatore che riesca a smorzare il più possibile le basse frequenze (cioé quelle tipiche della pedalata). Generalmente si riesce a farlo con particolari circuiti idraulici, più o meno raffinati, più o meno efficienti nel realizzare questa funzione lasciando inalterate le risposte alle alte velocità di escursione, generalmente derivanti dal terreno e non dal biker.
Nel caso di questo esempio quindi, sono d'accordo con l'affermazione de ilmioalterego "non esiste nessuno schema di sospensione insensibile alla pedalata".
Interessante punto di vista... quindi per te la differenza la fa solo l'idraulica?
fausto59 ha scritto:Scusate ancora se torno sull'argomento ma in ogni caso secondo me l'importante dei sistemi ammortizzanti è anche quello di limitare il più possibile le influeze negative sulla pedalata durante la fase di ammortizzazione.Perciò secondo me non bisogna guardare quanto dondola il carro quando si pedala su asfalto ma qunato influisce quando si pedala su terreno sconnesso e secondo la mia esperieza( Kona Vs GT) il secondo sistema è di molto superiore,nel senso che con Kona si assorbe molto ma si sente anche molto la compressione dell'ammo mentre con GT assorbe altrettanto bene ma non si sente il dondolio. Scusate ancora e saluti Fausto
riccardosl45 ha scritto:Non mi voglio accanire su questa discussione che secondo me è proprio stupida....
L'unica cosa che volevo farti capire è che ci sono diverse full da xc che hanno gli stessi obiettivi del Neuf,
Ti assicuro che anche una EPIC ( per esempio ) ha l'obiettivo di non bobbare,
tanto che il sistema BRAIN di Specialized che utilizza è alla fine una sorta di LOCK OUT automatico per il carro....
e mi sembra EVIDENTE che se ci hanno perso tanto tempo a progettare una cosa simile era chiaramente per evitare il BOBBING... Sei daccordo fin qui ?
riccardosl45 ha scritto:Riguardo alle full che ho citato adesso non far nascere una polemica chiedendo se le ho provate o no erano un esempio di full da xc...
riccardosl45 ha scritto:Cmq ritengo che provarle per un uscita non sia sufficiente a conoscere al 100% una full però almeno un idea me la sono fatta e ti assicuro che se apri un sondaggio se quelle full sono fatte per ammortizzare e basta o per pedalare ed evitare il bobbing molti ti potranno confermare la mia versione dei fatti.
riccardosl45 ha scritto:Con questo Xander non centra niente e non capisco perchè vuoi tirarlo in ballo!
riccardosl45 ha scritto:Sperando tu abbia capito la mia buona fede e che tu non esprima giudizi visto hai detto tu stesso è difficile interpretare il tono delle persone su un forum...
ethan ha scritto:E' che aveva fatto una domanda precisa, non c'era niente di male a rispondere (ovviamente non sei obbligato) visto che hai provato l'idrive, ma la discussione ha preso una piega diversa. Tutto qui.
Luciano ha scritto:La prima considerazione da fare è che generalmente il carro posteriore
chiudendosi allontana il perno della ruota dal movimento centrale e
quindi il tiro della catena cerca di riportarlo in equilibrio.
La seconda è che la coppia trasmessa dai pedali e quindi il tiro della catena varia enormemente al variare delle corone .
........
IL trucco consiste nel riuscire a sfruttare il tiro della catena per tenere in equilibrio il forcellone : + forza applicata (pedalata fuorisella) = + rigidità
del carro ,0 forza applicata (discesa) massima reattivita del carro.
Purtroppo L'uso della tripla e la necessità di usare il sag rendono arduo trovare un compromesso estremamente versatile.
Scusa Comaz ma questa non l'ho capita, dove andrebbe a disperdersi il lavoro?Comaz15 ha scritto:Secondo me il problema stà nel fatto che se parte della coppia viene sfruttata per equlibrare il carro che, sotto i colpi della pedalata, tende a chiudersi, significa che parte del lavoro speso sui pedali và disperso per equilibrare un meccanismo. Si otterrà così una bici che non ondeggia, ma che si cucca una percentuale del tuo sforzo per non fare nulla.
Fil ha scritto:Scusa Comaz ma questa non l'ho capita, dove andrebbe a disperdersi il lavoro?Comaz15 ha scritto:Secondo me il problema stà nel fatto che se parte della coppia viene sfruttata per equlibrare il carro che, sotto i colpi della pedalata, tende a chiudersi, significa che parte del lavoro speso sui pedali và disperso per equilibrare un meccanismo. Si otterrà così una bici che non ondeggia, ma che si cucca una percentuale del tuo sforzo per non fare nulla.
Se il carro anziché chiudersi per effetto della coppia esercitata sulle pedivelle tendesse ad aprirsi, si creerebbe lo stesso bobbing con fase invertita (che ruberebbe la stessa energia), ma se il sistema resta immobile, non può disperdere alcun lavoro, non essendoci movimento.
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