[sospensioni]4 bar -vs- monopivot

neuro

Biker extra
14/9/04
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Scusate la domanda ma analizzando la curva di compressione che danno alcuni quadrilateri senza giunto Horst (ex Kona Stab Primo) ho notato che si ottiene una curva di progressione lineare quindi non progressiva. Allora mi chiedo a cosa servano tutti quelle bielle di rinvio visto che la curva che ottengo è lineare. Tanto vale avere un monocross che si mi da una curva lineare ma che ha i seguenti vantaggi a mio avviso:
Leggerezza.
Semplicità.
Meno attriti avendo un unico punto d'infulcro.
Maggiore rigidità torsionale.
Costo.
Parità di insensibilità alla pedalata se ben progettato.
Parità di escursione o forse qualcosina meno.

Forse mi sbaglio ma vorrei sapere il vostro giudizio a riguardo perchè mi sembra che molte case costruttrici offrano molte volte specchietti per allodole...spacciando un sistema ammortizzante per buono oppure facendone un icona del proprio marchio senza una vera ragione del perchè costruire in un certo modo. Ribadisco forse sono io che sono ignorante in materia...
 

K41

Biker superis
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neuro ha scritto:
Tanto vale avere un monocross che si mi da una curva lineare

Ma i monocross non danno curve lineari. Possono essere progressivi, regressivi oppure passare da un comportamento all' altro nel corso dell' escursione.
Tra l' altro entrambi i comportamenti sono voluti per dare una ben precisa caratteristica al funzionamento.
 

windmillking

Biker ciceronis
neuro ha scritto:
Scusate la domanda ma analizzando la curva di compressione che danno alcuni quadrilateri senza giunto Horst (ex Kona Stab Primo) ho notato che si ottiene una curva di progressione lineare quindi non progressiva. Allora mi chiedo a cosa servano tutti quelle bielle di rinvio visto che la curva che ottengo è lineare. Tanto vale avere un monocross che si mi da una curva lineare ma che ha i seguenti vantaggi a mio avviso:
Leggerezza.
Semplicità.
Meno attriti avendo un unico punto d'infulcro.
Maggiore rigidità torsionale.
Costo.
Parità di insensibilità alla pedalata se ben progettato.
Parità di escursione o forse qualcosina meno.

Forse mi sbaglio ma vorrei sapere il vostro giudizio a riguardo perchè mi sembra che molte case costruttrici offrano molte volte specchietti per allodole...spacciando un sistema ammortizzante per buono oppure facendone un icona del proprio marchio senza una vera ragione del perchè costruire in un certo modo. Ribadisco forse sono io che sono ignorante in materia...

Ciao

il tema è stato trattato più volte ed a lungo in questo forum, se fai una ricerca trovi innumerevoli thread al riguardo.

dai un occhio anche qui

http://www.mtbcomprador.com/pa/english/

c'è un sacco di fumo in giro ...

marco
 

neuro

Biker extra
14/9/04
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Il sito che mi hai indicato lo ho gia letto e strariletto. Sto usando un software di modellizzazione meccanica e sto provando le curve di progressioni di vari sistemi ma l'unico sistema che ho trovato e che da progressività significativa è il pull di Ancillotti...però potrei essere sempre io che sbaglio.
 

windmillking

Biker ciceronis
neuro ha scritto:
Il sito che mi hai indicato lo ho gia letto e strariletto. Sto usando un software di modellizzazione meccanica e sto provando le curve di progressioni di vari sistemi ma l'unico sistema che ho trovato e che da progressività significativa è il pull di Ancillotti...però potrei essere sempre io che sbaglio.


Però ci sono un sacco di ammortizzatori che sono progressivi e/o con progressività regolabile :)

marco
 

neuro

Biker extra
14/9/04
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Piacenza
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Hai ragione ma la progressività di un sistema ammortizzante è a prescindere dal tipo di ammortizzatore. Se il sistema di bielle e rinvii è studiato in modo opportuno puoi anche mettere al posto di un costosissimo 5Elementh l'ammortizzatore della Saltafoss che avrai una sospensione(intesa come ammortizzatore+sistema ammortizzante) progressiva. E' logico infatti che se metto due 5Elementh al posto dei due ammortizzatori della Saltafoss ottengo una Saltafoss progressiva... o-o
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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windmillking ha scritto:
neuro ha scritto:
Il sito che mi hai indicato lo ho gia letto e strariletto. Sto usando un software di modellizzazione meccanica e sto provando le curve di progressioni di vari sistemi ma l'unico sistema che ho trovato e che da progressività significativa è il pull di Ancillotti...però potrei essere sempre io che sbaglio.


Però ci sono un sacco di ammortizzatori che sono progressivi e/o con progressività regolabile :)

marco
La progressività che può dare un ammortizzatore non è la stessa e non agisce come quella data da un sistema di leveraggi,perchè la risposta dell'idraulica non è mai uguale al tipo di risposta meccanica della molla
Riguardo ai sistemi indiretti ,cioè con leveraggi, possono anch'essi essere di differente progressività,talvolta anche regressivi se si vuole,ma comunque ,nella possibilità di ampiezza della progressione e del tipo di curva ,sono superiori alla possibilità offerta dal sistema diretto(monoshock) dal momento che si può lavorare su piu' angoli rispetto all'unico del monoshock
Costituiscono inoltre ,dal lato strutturale un grande supporto alla rigidità del forcellone ,specialmente se applicati Pull,per non dire poi della maggiore demoltiplicazione possibile e vantaggio sul lavoro dell'ammortizzatore,senza avere svantaggi dal lato delle masse non sospese
Nel caso i vantaggi del sistema diretto (monoshock), sono da ricercare nella minore entità di attriti della sospensione,essendoci molti snodi in meno,cosa che avvantaggia di molto la sensibilità in partenza, il chè non è male in certi frangenti,sensibilità che viene comunque a perdersi se si mettono ammortizzatori con forte stacco iniziale per favorire la pedalata
Stacco iniziale che, per me ,è una delle cause principali che alimentano la leggenda del blocco della sospensione in frenata nei single pivot
Certo è che questi tipi di ammortizzatore si comportano nella parte di corsa piu' interessata dalla frenata praticamente come dei pezzi di legno non c'è quindi da meravigliarsi che si senta un blocco o saltellamenti Ammortizzatori che vengono considerati progressivi o venduti come tali non lo sono di fatto,salvo il nome ,progressivo, della ditta che li produce.
Sono ancora in attesa che qualcuno ci faccia vedere un'esploso di un tale ammortizzatore per farci quattro chiacchere sopra, assieme a voi
Alberto Ancillotti
 

PJivan

Biker ultra
[quote="ancillotti]
Nel caso i vantaggi del sistema diretto (monoshock), sono da ricercare nella minore entità di attriti della sospensione,essendoci molti snodi in meno,cosa che avvantaggia di molto la sensibilità in partenza, il chè non è male in certi frangenti,sensibilità che viene comunque a perdersi se si mettono ammortizzatori con forte stacco iniziale per favorire la pedalata
Stacco iniziale che, per me ,è una delle cause principali che alimentano la leggenda del blocco della sospensione in frenata nei single pivot
Certo è che questi tipi di ammortizzatore si comportano nella parte di corsa piu' interessata dalla frenata praticamente come dei pezzi di legno non c'è quindi da meravigliarsi che si senta un blocco o saltellamenti Ammortizzatori che vengono considerati progressivi o venduti come tali non lo sono di fatto,salvo il nome ,progressivo, della ditta che li produce.
Sono ancora in attesa che qualcuno ci faccia vedere un'esploso di un tale ammortizzatore per farci quattro chiacchere sopra, assieme a voi
Alberto Ancillotti[/quote]

perchè allora i kit flottanti o barre di reazione per la pinza del freno risolvono questi inconvenienti?
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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PJivan ha scritto:
[quote="ancillotti]
Nel caso i vantaggi del sistema diretto (monoshock), sono da ricercare nella minore entità di attriti della sospensione,essendoci molti snodi in meno,cosa che avvantaggia di molto la sensibilità in partenza, il chè non è male in certi frangenti,sensibilità che viene comunque a perdersi se si mettono ammortizzatori con forte stacco iniziale per favorire la pedalata
Stacco iniziale che, per me ,è una delle cause principali che alimentano la leggenda del blocco della sospensione in frenata nei single pivot
Certo è che questi tipi di ammortizzatore si comportano nella parte di corsa piu' interessata dalla frenata praticamente come dei pezzi di legno non c'è quindi da meravigliarsi che si senta un blocco o saltellamenti Ammortizzatori che vengono considerati progressivi o venduti come tali non lo sono di fatto,salvo il nome ,progressivo, della ditta che li produce.
Sono ancora in attesa che qualcuno ci faccia vedere un'esploso di un tale ammortizzatore per farci quattro chiacchere sopra, assieme a voi
Alberto Ancillotti

perchè allora i kit flottanti o barre di reazione per la pinza del freno risolvono questi inconvenienti?
[/quote]
Questo argomento è già stato discusso comunque ne approfitto per spiegarlo nella maniera piu' semplice possibile,anche se dovrò per semplicità evitare l'approfondimento
Anzitutto dove nasce il problema ,se così lo si può definire,nasce dal fatto che la pinza compie un movimento rispetto alla ruota durante il lavoro della sospensione e quindi quando questa(la pinza) tende a diventare solidale col disco ancorato alla ruota ,questo lavoro della sospensione viene o favorito oppure ostacolato(vedremo in seguito)nella sua parte iniziale (affondamento)
Come conseguenza il lavoro della sospensione ed il sag vengono influenzati seppure in maniera non così determinante come si vorrebbe far credere(vedi anche il sito www.elcomprador, mi sembra)
Diventa quindi determinante la sensibilità della sospensione assieme ad altri fattori,se siamo in presenza quindi di ammortizzatori con forte stacco iniziale la cosa si complica notevolmente
Con una pinza flottante ed asta di reazione il problema dell'interferenza della frenata sul lavoro della sospensione sussiste comunque ,perchè esiste sempre questo movimento della pinza che ruota rispetto al disco ,si può solo scegliere di farla ruotare indietro come il brake terapy,Foes ecc, oppure di farla ruotare in avanti come il mio prodive dell'83 o come nella Kona di Barel in cui l'asta incrocia il forcellone anzichè formare un quadrilatero
Se montate sopra e schiacciate, vedrete che il quadrilatero formato dall'asta di reazione ,dal lato su cui è ancorata la pinza e dal forcellone, si deformerà facendo ruotare la pinza attorno al disco verso il senso opposto a quello di rotazione ,sia che l'asta sia Push che Pull ,cioè sia che sia sotto oppure sopra il forcellone
Ora ragionate non è difficile capirlo, se durante l'affondamento del forcellone la pinza si muove in senso opposto a quello di rotazione quando inizierà la frenata si svilupperà una forza antagonista a quella dell'affondamento del forcellone e di conseguenza a quella di compressione dell'ammortizzatore
Il forcellone avrà piu' difficoltà a chiudersi perchè la forza di reazione della frenata, applicata tramite la pinza si oppone al suo abbassamento,quindi si avrà una tendenza del posteriore a rimanere piu' alto e l'ammortizzatore avrà bisogno di una forza maggiore per essere compresso
In definitiva col Brake Terapy non solo non si elimina la reazione della frenata sulla sospensione, per i motivi esposti e facilmente comprensibili ma si avrà ,un per niente indicato sollevarsi del posteriore ,visto che già l'anteriore affonda in frenata
Per questi motivi, come ho detto, negli anni 80 ,siamo andati alla ricerca di un sistema che ribaltasse il tipo di reazione verso un piu' auspicabile (in linea di principio) affondamento del posteriore,interposi quindi una bielletta che ribaltasse la reazione ,per far sì che la pinza ruotasse nello stesso senso dell'avanzamento
La forza della frenata in questo modo favoriva l'abbassamento del retrotreno,lo stesso principio è stato applicato oggi sulla Bici del campione del mondo Barel ed ottenuto facendo incrociare l'asta di reazione rispetto al forcellone,lato del flottante in alto sopra,ancoraggio al telaio sotto il fulcro
Comunque si faccia si ha sempre un sistema non svincolato dal funzionamento della sospensione,spero di averlo fatto capire
Alberto Ancillotti
 

K41

Biker superis
18/2/04
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neuro ha scritto:
Non sono d'accordo. Fammi un esempio di monocross progressivo.

vtt magazine di novembre, pagina 85 la bici di Steve Peat.
L' angolo formato dall' ammortizzatore e dal segmento che congiunge il fulcro del forcellone col fulcro dell' ammortizzatore sul forcellone è acuto.
L' arco di cerchio descritto dal suddetto arco passa sotto il fulcro dell' ammortizzatore sul telaio ( cioè il fulcro è eterno al cerchio).
All' inizio della rotazione l' angolo è acuto e tende a 90° (progressione) superati i 90° l' angolo diventa ottuso e continua a crescere (regressione).
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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PJivan ha scritto:
abbastanza chiaro, ma a sto punto in biciclette come le Mountain cycle o la Astrix Havoc la barra di reazione non fa che peggiorare le cose se nn ho capito male %$))

Senz'altro la famosa indipendenza della sospensione che dovrebbe derivarne , fa parte di quello che mi sembra che si chiami Bogus Marketing, cioè informazioni publicitarie non veritiere, da mettere insieme, (come dice il famoso sito) a: ICT supposto fulcro virtuale istantaneo (mi sembra di Ellswort),curva della traettoria della ruota ad s nei VPP Santa ecc,vantaggi dell'Horst ecc ecc ,insomma di fuffa ne gira parecchia in giro.
Mi fà piacere che sia stato comprensibile,delle volte è meglio spiegare senza mettere in gioco tanti calcoli di forze, ecc perlomeno quando, come in questo caso la cosa si può visualizzare subito,gradirei sapere se anche Comaz ed Alterego hanno avuto la stessa impressione
Ciao
Alberto
 

giobike

Biker tremendus
12/10/04
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bassano del grappa
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ancillotti ha scritto:
PJivan ha scritto:
abbastanza chiaro, ma a sto punto in biciclette come le Mountain cycle o la Astrix Havoc la barra di reazione non fa che peggiorare le cose se nn ho capito male %$))

Senz'altro la famosa indipendenza della sospensione che dovrebbe derivarne , fa parte di quello che mi sembra che si chiami Bogus Marketing, cioè informazioni publicitarie non veritiere, da mettere insieme, (come dice il famoso sito) a: ICT supposto fulcro virtuale istantaneo (mi sembra di Ellswort),curva della traettoria della ruota ad s nei VPP Santa ecc,vantaggi dell'Horst ecc ecc ,insomma di fuffa ne gira parecchia in giro.
Mi fà piacere che sia stato comprensibile,delle volte è meglio spiegare senza mettere in gioco tanti calcoli di forze, ecc perlomeno quando, come in questo caso la cosa si può visualizzare subito,gradirei sapere se anche Comaz ed Alterego hanno avuto la stessa impressione
Ciao
Alberto

Per curiosità, visto l'esperienza dell'interlocutore, avevo anch'io l'impressione che la barra di reazione a qualcosa servisse, ma senza aver ben compreso il meccanismo, dubbio accresciuto dopo aver visto la c'dale Gemini di Cedric Gracia con la barra, e (mi pare) l'Orange di Peat senza... Della serie: se non serve, xchè la usano? Se serve, xchè non la usano? Mah
:ueh:
 

PJivan

Biker ultra
giobike ha scritto:
ancillotti ha scritto:
PJivan ha scritto:
abbastanza chiaro, ma a sto punto in biciclette come le Mountain cycle o la Astrix Havoc la barra di reazione non fa che peggiorare le cose se nn ho capito male %$))

Senz'altro la famosa indipendenza della sospensione che dovrebbe derivarne , fa parte di quello che mi sembra che si chiami Bogus Marketing, cioè informazioni publicitarie non veritiere, da mettere insieme, (come dice il famoso sito) a: ICT supposto fulcro virtuale istantaneo (mi sembra di Ellswort),curva della traettoria della ruota ad s nei VPP Santa ecc,vantaggi dell'Horst ecc ecc ,insomma di fuffa ne gira parecchia in giro.
Mi fà piacere che sia stato comprensibile,delle volte è meglio spiegare senza mettere in gioco tanti calcoli di forze, ecc perlomeno quando, come in questo caso la cosa si può visualizzare subito,gradirei sapere se anche Comaz ed Alterego hanno avuto la stessa impressione
Ciao
Alberto

Per curiosità, visto l'esperienza dell'interlocutore, avevo anch'io l'impressione che la barra di reazione a qualcosa servisse, ma senza aver ben compreso il meccanismo, dubbio accresciuto dopo aver visto la c'dale Gemini di Cedric Gracia con la barra, e (mi pare) l'Orange di Peat senza... Della serie: se non serve, xchè la usano? Se serve, xchè non la usano? Mah
:ueh:

vabbo i pro montano anche quello ke gli dicono di montare, se io cannondale vendo la barra di reazione e la do come prodotto vincente tu gracia ke corri per me devi usarla se non vuoi sbugiardare il tuo sponsor

a me quello ke lascia perplesso invece e Foes perche non mi pare che Foes vada dietro a mode o si nasconda dietro dogmi
 

aleinich

Biker perfektus
30/5/04
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apolide!!
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PJivan ha scritto:
vabbo i pro montano anche quello ke gli dicono di montare, se io cannondale vendo la barra di reazione e la do come prodotto vincente tu gracia ke corri per me devi usarla se non vuoi sbugiardare il tuo sponsor

:offtopic:
Secondo me tutto ha un limite. Se la barra di reazione inficia il lavoro tanto da rendere il sistema ammortizzante meno efficiente, allora neanche loro la usano.

Per rimanere in tema:
e' troppo chiedere un disegnino che spieghi quanto finora detto (tanto per vedere se si e' capito o meno)
 

PJivan

Biker ultra
aleinich ha scritto:
PJivan ha scritto:
vabbo i pro montano anche quello ke gli dicono di montare, se io cannondale vendo la barra di reazione e la do come prodotto vincente tu gracia ke corri per me devi usarla se non vuoi sbugiardare il tuo sponsor

:offtopic:
Secondo me tutto ha un limite. Se la barra di reazione inficia il lavoro tanto da rendere il sistema ammortizzante meno efficiente, allora neanche loro la usano.

Per rimanere in tema:
e' troppo chiedere un disegnino che spieghi quanto finora detto (tanto per vedere se si e' capito o meno)

fano di peggio, tipo mollare una Team con una bicicletta come Foes Intense ecc per andare alla kona scott ecc belle bici ma sicuramente meno performanti
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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ancillotti ha scritto:
Senz'altro la famosa indipendenza della sospensione che dovrebbe derivarne , fa parte di quello che mi sembra che si chiami Bogus Marketing,
Bogus e' un termine che andrebbe SEMPRE anteposto a marketing :-)
ancillotti ha scritto:
cioè informazioni publicitarie non veritiere
purtroppo spesso queste informazioni pubblicitarie sono state fatte proprie da chi scrive sulle riviste (metterei mbAction al primo posto) alimentando cosi' un'informazione tecnica errata.
ancillotti ha scritto:
Mi fà piacere che sia stato comprensibile,delle volte è meglio spiegare senza mettere in gioco tanti calcoli di forze, ecc perlomeno quando, come in questo caso la cosa si può visualizzare subito,gradirei sapere se anche Comaz ed Alterego hanno avuto la stessa impressione
si, concordo senz'altro.
anche perche' qui non sarebbe per nulla facile ricavare dei numeri sensati su cui ragionare...forse solo con l'uso della telemetria si potrebbe "vedere" qualcosa
 

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