Sicurezza di pedoni e ciclisti con le "Città 30": Bologna prima grande città 30

[Andrea321]

nella mia piccola città (Cesena, circa 95.000 abitanti) è da anni che sulle strade principali che portano in centro c'è il limite dei 30km/h e hanno anche messo dei bei dossi col risultato che in 7km di strada è tutto un frenare per poi accellerare di nuovo. A parte i grossi suv, quelli non frenano mai. Sicurezza poca e incazzature tante.

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[sideman]

Lui qualche messaggio in dietro dice che a 30 km h in 4 marcia con la polo Diesel si va benissimo….

si come no.... se le città fossero tavoli da biliardo in piano senza rallentamenti e stop... nel classico mondo immaginario progressista

Me la spieghi questa?

basterebbe conoscere il funzionamento di un motore endotrmico che non è costruito per avere una resa ottimale a 30 km7h ma per avere una resa ottimale a velocià ben più alte, se poi aggiungiamo l'incapacità del guidatore medio italiano (circq 80%) a guidare e a "sentire" il motore, probabilmente consumi e inquinamento raddoppiano.
Aggiungiamo che se per andare da A a B ci metto in un caso 20 minuti nell'altro caso 35 minuti, ho 15 minuti in più di inquinamento
Le uniche auto endotermiche che consumerebbero meno e inquinerebbero meno sono le ibride o le plug in
basta avere una elementare infarinatura tecnica per conoscere questi concetti base, cosa che normalmente chi va avanti a slogan non ha, perchè il 30 km/h non è altro che uno slogan
Se a tutto questo poi mettiamo la tipologia di traffico e di conformazone delle città italiane, la cosa peggiora ancora

Detto questo a me se fanno il limite a 30 mi frega meno di zero...la classica cosa ideologica che non potrà mai essere rispettata nemmeno da chi la propone, incasinerà le città ed il traffico maggiormente,

 

[boliviano]

si come no.... se le città fossero tavoli da biliardo in piano senza rallentamenti e stop... nel classico mondo immaginario progressista

basterebbe conoscere il funzionamento di un motore endotrmico che non è costruito per avere una resa ottimale a 30 km7h ma per avere una resa ottimale a velocià ben più alte, se poi aggiungiamo l'incapacità del guidatore medio italiano (circq 80%) a guidare e a "sentire" il motore, probabilmente consumi e inquinamento raddoppiano.
Aggiungiamo che se per andare da A a B ci metto in un caso 20 minuti nell'altro caso 35 minuti, ho 15 minuti in più di inquinamento
Le uniche auto endotermiche che consumerebbero meno e inquinerebbero meno sono le ibride o le plug in
basta avere una elementare infarinatura tecnica per conoscere questi concetti base, cosa che normalmente chi va avanti a slogan non ha, perchè il 30 km/h non è altro che uno slogan
Se a tutto questo poi mettiamo la tipologia di traffico e di conformazone delle città italiane, la cosa peggiora ancora

Detto questo a me se fanno il limite a 30 mi frega meno di zero...la classica cosa ideologica che non potrà mai essere rispettata nemmeno da chi la propone, incasinerà le città ed il traffico maggiormente,

Non lo sapevo. Magari è il momento buono per iniziare a progettare auto più efficienti a velocità minori.
Nel caso dei 30 cittadini credo però che l’argomento sia differente: la maggiore regolarità dei flussi consente una riduzione degli start/stop, e quindi dei consumi (anche meccanici). Regolarità che si ottiene agrazie alla riduzione delle velocità. Su questo gli studi abbondano. Quindi non è solo un discorso termodinamico intrinseco del motore ma di gestione di flussi.

 

[sideman]

Non lo sapevo. Magari è il momento buono per iniziare a progettare auto più efficienti a velocità minori.
Nel caso dei 30 cittadini credo però che l’argomento sia differente: la maggiore regolarità dei flussi consente una riduzione degli start/stop, e quindi dei consumi (anche meccanici). Regolarità che si ottiene agrazie alla riduzione delle velocità. Su questo gli studi abbondano. Quindi non è solo un discorso termodinamico intrinseco del motore ma di gestione di flussi.

la riduzione dei flussi non è una teoria generale che si adatta a tutte le situazioni... quindi gli studi che abbondano devono essere specifici non fatti su marte o qualche città modello del nord europa, ma nel caso fatto direttamente su Bologna in quanto ha una sua intrinseca viabilità regolata da semafori, ore di punta e tipologia di guidatori e quant'altro.
Per cui sulla regolarità dei flussi o uno mi propone uno studio approfondito specifico territoriale e mi mostra questo vantaggio, oppure rimango dell'impressione che a 30 km/h i flussi in una città incasinata restano incasinati, ne più ne meno... anzi forse di più.

IO nei miei interventi non ho assolutamente toccato la questione sicurezza, ma solo consumi, inquinamento e traffico (che per me vanno sicuramente a paggiorare).
Riguardo alla sicurezza è chiaro che andando a 30 migliora, ma se fossero rispettate tutte le regole stradali, tutti i limiti, tutti i segnali l'attuale codice della strada restituisce tanta sicurezza, anzi restituirebbe
Il problema italiano è che è sempre molto più comodo al posto di impegnarsi a far rispettare le normative vigenti a fare educazione stradale e quant'altro, aumentare le restrizioni e divieti, molto più comodo e semplice, cosa che sua natura non farà altro che aumentare il numero di coloro che non le rispettano, soprattutto quando queste sono completamente fuori dal mondo

sid

 

[Barons]

si come no.... se le città fossero tavoli da biliardo in piano senza rallentamenti e stop... nel classico mondo immaginario progressista

basterebbe conoscere il funzionamento di un motore endotrmico che non è costruito per avere una resa ottimale a 30 km7h ma per avere una resa ottimale a velocià ben più alte, se poi aggiungiamo l'incapacità del guidatore medio italiano (circq 80%) a guidare e a "sentire" il motore, probabilmente consumi e inquinamento raddoppiano.
Aggiungiamo che se per andare da A a B ci metto in un caso 20 minuti nell'altro caso 35 minuti, ho 15 minuti in più di inquinamento
Le uniche auto endotermiche che consumerebbero meno e inquinerebbero meno sono le ibride o le plug in
basta avere una elementare infarinatura tecnica per conoscere questi concetti base, cosa che normalmente chi va avanti a slogan non ha, perchè il 30 km/h non è altro che uno slogan
Se a tutto questo poi mettiamo la tipologia di traffico e di conformazone delle città italiane, la cosa peggiora ancora

Detto questo a me se fanno il limite a 30 mi frega meno di zero...la classica cosa ideologica che non potrà mai essere rispettata nemmeno da chi la propone, incasinerà le città ed il traffico maggiormente,

Concordo e Oltre a quello , un motore a 30 orari in 4 marcia batte in testa

 

[Blackmouse78]

E'un dato di fatto che le medie in ciclo urbano siano spesso ben inferiori a 30 km/h.

Ad esempio a Londra la velocità media del traffico è stimata intorno a 17 km/h, non so a Bologna, ma dubito che nella fascia oraria 8-20 di un qualsiasi giorno lavorativo sia molto diversa, è probabile che sia anche peggio.

Il punto è che sarebbe ora di mollare l'attaccamento morboso al volante e ammettere che in certi contesti il trasporto individuale in auto semplicemente non ha più senso. E' una battaglia dura, forse le generazioni future ci arriveranno, in quelle attuali ci spero poco.

Come hanno già detto altri, questo è un forum di presunti biker, e comunque si legge parecchio attaccamento incondizionato al volante, figuriamoci tra chi le due ruote non le considera proprio.

Il vero salto di qualità secondo me si farà solo quando calerà drasticamente l'uso dell'automobile per trasporto individuale in contesto urbano.

Perchè questo succeda deve cancellarsi una volta per tutte l'equazione "trasporto pubblico = roba da poveracci senza altra scelta". E' chiaro che c'è parecchio da migliorare nel trasporto pubblico, ma finchè la gente lo considera solo come estrema ultima scelta non si andrà mai da nessuna parte.

 

[sideman]

E'un dato di fatto che le medie in ciclo urbano siano spesso ben inferiori a 30 km/h.

Ad esempio a Londra la velocità media del traffico è stimata intorno a 17 km/h, non so a Bologna, ma dubito che nella fascia oraria 8-20 di un qualsiasi giorno lavorativo sia molto diversa, è probabile che sia anche peggio.

Il punto è che sarebbe ora di mollare l'attaccamento morboso al volante e ammettere che in certi contesti il trasporto individuale in auto semplicemente non ha più senso. E' una battaglia dura, forse le generazioni future ci arriveranno, in quelle attuali ci spero poco.

Come hanno già detto altri, questo è un forum di presunti biker, e comunque si legge parecchio attaccamento incondizionato al volante, figuriamoci tra chi le due ruote non le considera proprio.

Il vero salto di qualità secondo me si farà solo quando calerà drasticamente l'uso dell'automobile per trasporto individuale in contesto urbano.

Perchè questo succeda deve cancellarsi una volta per tutte l'equazione "trasporto pubblico = roba da poveracci senza altra scelta". E' chiaro che c'è parecchio da migliorare nel trasporto pubblico, ma finchè la gente lo considera solo come estrema ultima scelta non si andrà mai da nessuna parte.

Tutti bei discorsi.....

poi però appena c'è da dar contro ai monopattini allora tutti uniti... e anche qui al posto di far rispettare le regole vigenti assolutamente più che sufficienti e PUNIRE PESANTEMENTE CHI LE INFRANGE (manca solo il casco obbligatorio a mio avviso) giù a bastonare chi li ha con targhe, assicurazioni cazzi e mazzi...
sid

 

[Blackmouse78]

Tutti bei discorsi.....

Nel mio caso proprio no. Sono appassionato alla bici da quando avevo meno di 10 anni. A 14 ho voluto una bici da corsa invece del motorino, ho sempre fatto il pendolare in bici o coi mezzi pubblici ovunque e con ogni meteo, evitando il più possibile l'uso regolare della macchina.

Ora vivo a Londra e la macchina non ce l'ho proprio, giro in bici, a piedi o in mezzi pubblici, quindi scusa tanto, ma nel mio caso NON sono chiacchiere ma scelte di vita (che non pretendo di imporre, ma non parlo neanche di qualcosa che non conosco da vicino).

poi però appena c'è da dar contro ai monopattini allora tutti uniti... e anche qui al posto di far rispettare le regole vigenti assolutamente più che sufficienti e PUNIRE PESANTEMENTE CHI LE INFRANGE (manca solo il casco obbligatorio a mio avviso) giù a bastonare chi li ha con targhe, assicurazioni cazzi e mazzi...
sid

Questo mio supposto giustizialismo verso i monopattini dove lo hai letto?
Visto che mi quoti è naturale che mi senta preso in causa, se invece era una sparata gratuita messa lì così tanto per fare potevi semplicemente risparmiartela, perchè non c'entra niente con quanto avevo scritto sopra.

A mio parere un monopattino, se toglie una auto dalla strada ed è usato civilmente, è più che benvenuto.

Peace

 

[boliviano]

la riduzione dei flussi non è una teoria generale che si adatta a tutte le situazioni... quindi gli studi che abbondano devono essere specifici non fatti su marte o qualche città modello del nord europa, ma nel caso fatto direttamente su Bologna in quanto ha una sua intrinseca viabilità regolata da semafori, ore di punta e tipologia di guidatori e quant'altro.
Per cui sulla regolarità dei flussi o uno mi propone uno studio approfondito specifico territoriale e mi mostra questo vantaggio, oppure rimango dell'impressione che a 30 km/h i flussi in una città incasinata restano incasinati, ne più ne meno... anzi forse di più.

IO nei miei interventi non ho assolutamente toccato la questione sicurezza, ma solo consumi, inquinamento e traffico (che per me vanno sicuramente a paggiorare).
Riguardo alla sicurezza è chiaro che andando a 30 migliora, ma se fossero rispettate tutte le regole stradali, tutti i limiti, tutti i segnali l'attuale codice della strada restituisce tanta sicurezza, anzi restituirebbe
Il problema italiano è che è sempre molto più comodo al posto di impegnarsi a far rispettare le normative vigenti a fare educazione stradale e quant'altro, aumentare le restrizioni e divieti, molto più comodo e semplice, cosa che sua natura non farà altro che aumentare il numero di coloro che non le rispettano, soprattutto quando queste sono completamente fuori dal mondo

sid

Sulla tua criticità alla adeguatezza delle misure per Bologna sono parzialmente d’accordo. L’ideale è certo fare studi specifici. Ma è anche vero che di dati statistici su altre città ce ne sono a iosa. E non credo che Bologna sia così diversa dal resto del mondo da rendere non applicabile quanto già sappiamo. Con il tuo approccio dovremmo reinventare le ruote per ogni nuova bici…;)
Tra l’altro vedo ora che il sito della campagna per Bologna città 30 contiene molti riferimenti interessanti su esperienze di successo.

Cosa dicono i numeri

Nel decennio compreso fra il 2010 e il 2019, nel solo territorio del Comune di Bologna, ci sono stati 194 morti e oltre 26.000 feriti, per una media che sfiora i 20 morti e 2600 feriti all’anno.

bologna30.it

 

[patbici]

Abito nella bassa modenese dove la differenziata la facciamo da parecchi anni, i comportamenti sbagliati li vedo principalmente fatti dagli utenti con sacchi messi fuori giorni prima, (basta un colpo d`occhio per vedere spesso rifiuti differenziati in modo sbagliato) accumulati alla carlona anzichè messi negli appositi contenitori ma il senso civico si costruisce, non si inventa.
Per capire che abbiamo una idea sbagliata e contorta dei trasporti e della mobilità, basta andare davanti ad una qualsiasi scuola (durante l`anno scolastico) la mattina alle 8 di un giorno feriale, lì si capisce tutto e se c`è qualcosa che ancora sfugge basta attraversare a piedi qualche strada sulle strisce pedonali con la convinzione di avere la precedenza.
Abbiamo così tanto l`abitudine a criticare la qualsiasi che ad un certo punto non riusciamo nemmeno più a distinguere i cambiamenti necessari per aspirare a diventare un paese civile.
C`è una comunità silenziosa e in lenta espansione che prova a cambiare, utilizzando la bici per andare al lavoro, a portare i bimbi a scuola, a fare la spesa e altro ancora, prova cioè a metterci del suo con pratiche quotidiane per provare a cambiare ma se in un forum di mtb si leggono le opinioni di cui sopra, è chiaro che le resistenze sono forti.

due cose.
1) non sono affatto contro ai cambiamenti, e non critico a prescindere. Se leggi i precedenti messaggi vedi che la mia è una critica a questo provvedimento, perchè penso che ci sarebbero alternative che non sono state scelte.

2) Bologna è una città universitaria, non un paese nella bassa.
Il centro è pieno di studenti fuorisede residenti, oltre alle famiglie e agli uffici.
L'idea che in una casa del centro storico abitata da 2 studenti per stanza tu tieni le immondizie in casa per una settimana, estate ed inverno, è una idea che può venire in mente solo ad alcuni illuminati. E infatti la gente, prima di questa riforma le infilava dovunque, ivi compresi i cestini della carta, così come infila tuttora ovunque l'indifferenziata perchè i cassonetti con la tesserina funzionano solo quando vogliono loro.

Le riforme devono essere studiate per essere praticabili, non politicamente corrette.
Basta rimettere i cassonetti, e la gente li usa perchè tutti amano una città pulita,

Non è a forza di divieti idioti o basati sull'ideologia che si educa la gente.

 

[Ivo]

due cose.
1) non sono affatto contro ai cambiamenti, e non critico a prescindere. Se leggi i precedenti messaggi vedi che la mia è una critica a questo provvedimento, perchè penso che ci sarebbero alternative che non sono state scelte.

2) Bologna è una città universitaria, non un paese nella bassa.
Il centro è pieno di studenti fuorisede residenti, oltre alle famiglie e agli uffici.
L'idea che in una casa del centro storico abitata da 2 studenti per stanza tu tieni le immondizie in casa per una settimana, estate ed inverno, è una idea che può venire in mente solo ad alcuni illuminati. E infatti la gente, prima di questa riforma le infilava dovunque, ivi compresi i cestini della carta, così come infila tuttora ovunque l'indifferenziata perchè i cassonetti con la tesserina funzionano solo quando vogliono loro.

Le riforme devono essere studiate per essere praticabili, non politicamente corrette.
Basta rimettere i cassonetti, e la gente li usa perchè tutti amano una città pulita,

Non è a forza di divieti idioti o basati sull'ideologia che si educa la gente.

Pure io mi tengo carta, plastica, vetro e indifferenziato in casa poi ho i contenitori fuori casa e quando ne ho una certa quantità lì porto fuori, per l'umido la raccolta è due volte a settimana, una volta preso il passo non mi pare una gran difficoltà e le strade sono sgombre. Prova ad andare nelle città di Germania, Belgio e Olanda a vedere se trovi un cassonetto.

 

[Ivo]

si come no.... se le città fossero tavoli da biliardo in piano senza rallentamenti e stop... nel classico mondo immaginario progressista

basterebbe conoscere il funzionamento di un motore endotrmico che non è costruito per avere una resa ottimale a 30 km7h ma per avere una resa ottimale a velocià ben più alte, se poi aggiungiamo l'incapacità del guidatore medio italiano (circq 80%) a guidare e a "sentire" il motore, probabilmente consumi e inquinamento raddoppiano.
Aggiungiamo che se per andare da A a B ci metto in un caso 20 minuti nell'altro caso 35 minuti, ho 15 minuti in più di inquinamento
Le uniche auto endotermiche che consumerebbero meno e inquinerebbero meno sono le ibride o le plug in
basta avere una elementare infarinatura tecnica per conoscere questi concetti base, cosa che normalmente chi va avanti a slogan non ha, perchè il 30 km/h non è altro che uno slogan
Se a tutto questo poi mettiamo la tipologia di traffico e di conformazone delle città italiane, la cosa peggiora ancora

Detto questo a me se fanno il limite a 30 mi frega meno di zero...la classica cosa ideologica che non potrà mai essere rispettata nemmeno da chi la propone, incasinerà le città ed il traffico maggiormente,

O siamo imbecilli noi oppure sono di un altro genere i tedeschi i belgi e gli olandesi e hanno macchine diverse dalle nostre visto che non solo rispettano queste regole ma ne sono pure soddisfatti.

 

[orso2020]

Certo. Tutti i giorni, 10 km andata e 10 km al ritorno con 300 m di dislivello. Mi tengo in forma e supero le auto in colonna. E la domenica in mtb vado come una scheggia senza bisogno di spinte.

Bravo, fai bene però nell'ora ora e mezza di pausa pranzo da noi c'è ancora la vecchia abitudine di andare a casa, pranzare tutti insieme, quando possibile e sinceramente la cosa mi piace molto. Farmi 3km. al 4% intorno alle 13.30 con 27-30 gradi la cosa non mi rimane piacevole considerando che bene o male un po' di spesa la faccio tutti i giorni, qualche giorno fa ho portato a casa il primo cocomero della stagione, un bel 11kg. sul manubrio come la vedi? Se in Svizzera i cocomeri non ce li avete non è colpa mia. Molte volte porto il cane con me, quella bestiolina in foto pesa 57kg. lo porti tu in bici? La domenica in non vado in bici, non vado come una scheggia e non devo vincere coppette su strava, quindi non me ne po' frega de meno

 

[orso2020]

Mi sono perso qualcosa? Qualcuno bannato?

Boh... ogni tanto qualcuno sparisce magari staranno ragionando su un altra discussione, forse, leggendo gli ultimi interventi ho capito pure quale

 

[orso2020]

Si chiaro mettiamo direttamente il 90 a sto punto tanto non cambia niente, ma seriamente non ci arrivi che a 30km/h un mezzo che passa la tonnellata è diverso da 50km/h e oltre? che sia per pedoni, ciclisti, altre auto o per evitarlo proprio l'incidente visti i tempi di frenata diversi?
a 30 km/h, senza che lo dica il titolare, cambia eccome e basterebbe informarsi un po' se proprio non ci si arriva su da soli.

Sia chiaro, non ho mai parlato di 90! No, non ci arrivo, aiutami tu. Dimmi a quanto andava il camion che ha ucciso la signora a Milano qualche tempo fa? A 300 all'ora? Se investi un pedone o un ciclista potresti ucciderlo anche a 10 all'ora. Un conoscente è rimasto sulla sedia a rotelle per aver battuto la testa dopo una caduta in salita con pendenza intorno al 12% quanto sarà mai andato forte?

 

[Ivo]

Sia chiaro, non ho mai parlato di 90! No, non ci arrivo, aiutami tu. Dimmi a quanto andava il camion che ha ucciso la signora a Milano qualche tempo fa? A 300 all'ora? Se investi un pedone o un ciclista potresti ucciderlo anche a 10 all'ora. Un conoscente è rimasto sulla sedia a rotelle per aver battuto la testa dopo una caduta in salita con pendenza intorno al 12% quanto sarà mai andato forte?

Hai una idea di come funzioni la statistica?

 

[orso2020]

Sarebbe da riflettere sulla differenza tra buone intenzioni e realta', che sarebbe l'abc della buona amministrazione.

A bologna, ad esempio per anni in centro abbiamo tolto i cassonetti per puntare sulla raccolta porta a porta di carta e plastica.
Ogni martedi sera montagne di sacchetti di carta e plastica abbandonate sotto i portici, come in uno slum.
E dove c'e' plastica alimentare sporca, indovinate, ci sono i topi.
Se poi si scoprono tratti del canale reno precedentemente interrato per farci diventare la piccola venezia dei tortellini ad uso turistico e vicino ci metti i rifiuti....

Tutti si sono lamentati per anni.

Ok la differenziata, diceva il bolognese. La faccio di sicuro. Ma perche' mi devo tenere in casa la merda da un martedi all'altro? Puoi mettermi un cassonetto come in periferia che la butto e siamo tutti contenti ?

Noooo, diceva il comune. I cassonetti in centro sono brutti e poco ecologici e la raccolta porta a porta la fanno in tutta europa, funzia meglio, e poi togliendo i cassonetti recuperiamo spazi di vivibilita', bambini, vecchi, fiori, sole, ecc ecc.
Per i topi disinfestiamo. E poi sono carini, non sarete mica contro gli animali ?

Morale: la realta' alla fine vince sull'ideologia e dal 5 giugno sono tornati i cassonetti per plastica e carta. Quelli a pedale, come una volta, in modo che quando e' chiuso e' chiuso e i topi di notte non ci entrano.
I mucchi di spazzatura sporca in strada sono spariti.
Ora speriamo che se ne vadano anche i topi.

E magari i cassonetti con la tessera per la indifferenziata, che la tessera col chip per aprirli non funziona quasi mai e l'app per aprirli via nfc se hai la cover sul telefono non funzia.

Tra 5 anni anni qualcuno dira': uau, ideona: ma se ci metto un tastierino invece di un lettore nfc, e poi assegno un codice per identificare il conferente ? Non e' piu' semplice ?

Sapete perche' mi incazzo ? Perche' bologna e' una citta' storicamente ben gestita. Con buonsenso. E' negli ultimi 10 o 15 anni che il buonsenso ha cominciato a zoppicare, e si confondono i sogni e la realta'.

Arridateci baffone, che aveva il cervello fino.

Penso sia proprio questa la nuova discussione che citavo prima Oggi arrivata bolletta rifiuti, altri 6 euro in più rispetto a l'anno passato che è sempre in aumento da quando esiste la raccolta a domicilio, specifico, non la differenziata che ritengo giustissima. Praticamente io lavoro per loro e pago di più

 

[orso2020]

Hai una idea di come funzioni la statistica?

Tu hai un idea di come funziona il mondo? Lo sai che quello che vale per una città come Bologna non può valere per un paesino di 3000 abitanti? Lo sai, come ho già scritto che se togli dal traffico, lasciando spazi sulle strade a loro dedicate moriranno meno ciclisti e meno pedoni?

 

[AlfreDoss]

Ok la differenziata, diceva il bolognese. La faccio di sicuro. Ma perche' mi devo tenere in casa la merda da un martedi all'altro

Qui nella bergamasca la plastica e carta la teniamo addirittura due settimane in casa, il ritiro viene fatto a settimane alterne, l'indifferenziata ogni settimana e l'organico due volte a settimana nei sei mesi caldi e non mi sembra una tragedia.
Basta organizzarsi un po'.

 

[patbici]

Qui nella bergamasca la plastica e carta la teniamo addirittura due settimane in casa, il ritiro viene fatto a settimane alterne, l'indifferenziata ogni settimana e l'organico due volte a settimana nei sei mesi caldi e non mi sembra una tragedia.
Basta organizzarsi un po'.

Dove nella bergamasca ? Nel paesino con le villette col giardino e i bidoni fuori, o negli appartamenti di 4 stanze abitati da 6 studenti ?

Personalmente, vivo in appartamento (senza studenti ) e se posso evitarlo, evito il "rusco" in casa. O in terrazzo, ad allietare il vicinato.

La differenziata si fa lo stesso e piu' felici quando il sistema e' pensato bene.