Scott Spark 29

dns76 ha scritto:

La spiegazione è poco chiara, non vedo che problemi possa comportare il cambio di una corona sul funzionamento della sospensione.
sono problemi cmq legati al tipo di schema. Poi se già passando da 39 a 36 ci sono tutti sti problemi figuriamoci se uno si azzarda a passare alla corona inferiore.

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Cerco di spiegarmi anche per i meno avvezzi;
la chiave di funzionamento di un monocross è che ci sia 1 rapporto in cui il tiro catena non influisca sul comportamento della sospensione quindi non si crei il bobbing.
Quindi il punto d'infulcro viene posizionato in funzione della corona che si intenderà adottare e questo è un vincolo importante.
SE con la corona piccola si creano delle forze che schiacciano la ruota verso terra, ciò sarà vantaggioso nei tratti di salita estrema con fondo incoerente dove aumeterà la trazione ma se con la corona media di creano delle forze che "alzano" la ruota, dovute al fatto che l'infulcro si trova all'altezza della tangente con la corona 39 e noi montiamo una 36, si creano ondeggiameti e bobbing, che , per quanto si usino ammo filtrati, saranno difficli da evitare.
Il tutto anche SOLO per 3 denti

HardJumper ha scritto:

sei in: Mountain bike | MTB-forum.it > Tecnica

)

scusa, ch'io non ti sembri irrispettoso, ma non ho resistito! si fa per chiacchierare.

è tutto un discorso di forze, ovviamente ..che, si sommano o annullano a vicenda . (non sono un tecnico io, cmq)

a seconda di che corona monti (/pedali in quel momento)
o a seconda di dove è infulcrato il carro
hai il punto dall quale parte una determinata forza.
[per capirsi: quando pedali il dente in alto della corona "tira" la catena la quale tira il carro e tende a comprimere l'ammortizzatore]

(voleva (probabilmente) gas dire che, avendo due sole corone, hai una variabile che può assumere 2 valori, anzichè tre. per cui ti crei la situazione ottimale su la corona che usi nel 90% dei casi o più. Gli altri casi, quando metti il rapportino, sono più estremi, son brevi tratti in cui pedali "di cattiveria" e magari spesso sei anche in piedi .. quindi eventuale kick back lo senti meno, e se la sospensione è meno attiva ciò "ti aiuta" contrapponendosi al bobbing)

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scusa non siamo sulla sez. 29

Non so te, ma io mi metto in piedi sui pedali (mettendoci la pica cattiveria che ho) solo col rapportone. Nelle situazioni in cui uso il rapportino non so a cosa possa servire, anzi mi pare controproducente rigida o full stia pedalando.

Poi scott e cannon hanno adottato questo schema non avendo alternative, vedi marketing e brevetti vari.

Cmq tranquillo, non sono offeso x

hai già avuto risposta competente, preciso solo:

dns76 ha scritto:

se uno si azzarda a passare alla corona inferiore.

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qui l'effetto della pedalata è cmq di "estendere" l'ammo.
perchè appunto il fulcro del carro è sempre (credo!) sopra la coron(cin)a

dns76 ha scritto:

scusa non siamo sulla sez. 29

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beh sì, in effetti hai ragg te!

E' che tempo fa navighicchiai un pò la sezione sospensioni, e lì (effettivamente siam finiti off-sezione ) questo che stiamo disquisendo è proprio l'abc, questioni trite stratrite (mono vs quadrilatero, bobbing...).

riguardo al pedalare il rapportino in piedi, se non fossimo nella sez. 29 non l'avrei scritto.

Da racconti sentiti però ho dato per scontato che accada molto molto + spesso che in 26, vista la stabilità e la trazione.

Non (ancora) 29izzato, può darsi abbia scritto una mInky@ta, illuminatemi, plis, chi è più esperto di me!

HardJumper ha scritto:

hai già avuto risposta competente, preciso solo:

qui l'effetto della pedalata è cmq di "estendere" l'ammo.
perchè appunto il fulcro del carro è sempre (credo!) sopra la coron(cin)a

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L'infulcro del carro sta sotto, quindi in entrambi i casi viene compressa.

no allora, hai ragione: la castroneria (notevole) l'ho scritta dicendo che la neutralità si ha quando il fulcro è all'altezza (del dente alto) della corona, tieni conto di quanto ovviamente ha scritto più correttamente gas:
"il punto d'infulcro viene posizionato in funzione della corona"


detto questo, il ragionamento cmq fila.

premesso che c'è un punto di infulcro del carro "x" dove la pedalata ha un influenza zero sul comporatmento dell'ammortizzatore.

il concetto cmq è quello: il fulcro il progettista lo mette in base ai denti che pensa di avere sulla cor. "media". E tra l'altrto magari non è detto che lo metta proprio laddove si ha la neutralità, magari lo mette laddove si crea un affetto di "correzione" che lui vuole (perchè la bici è votata ad un utilizzo gara piuttosto che ricreativo..). ma cmq credo che il punto di neutralità rimanga il punto di riferimento dal quale discostarsi "poco".

posto questo, comunque e per forza, quando passo al rapportino parte della forza impressa all'ammo farà un lavoro di "estensione" dell'ammo.

HardJumper ha scritto:

no allora, hai ragione: la castroneria (notevole) l'ho scritta dicendo che la neutralità si ha quando il fulcro è all'altezza (del dente alto) della corona, tieni conto di quanto ovviamente ha scritto più correttamente gas:
"il punto d'infulcro viene posizionato in funzione della corona"

detto questo, il ragionamento cmq fila.

il concetto cmq è quello: il fulcro il progettista lo mette in base ai denti che pensa di avere sulla cor. "media". E tra l'altrto magari non è detto che lo metta proprio laddove si ha la neutralità, magari lo mette laddove si crea un affetto di "correzione" che lui vuole (perchè la bici è votata ad un utilizzo gara piuttosto che ricreativo..).

posto questo, comunque e per forza quando passo al rapportino parte della forza farà un lavoro di "estensione" dell'ammo,

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Non penso che un progettista agisca in tale modo, le variabili in gioco sono molte altre, pensa a come cambia la direzione del tiro catena a prescindere dalla corona usata, cambiando il pignone dall'11 al 36........

uè, stai a trolla'?!?! :)

io sono un pirla, può essere, ma quanto ho affermato:
"il fulcro il progettista lo mette in base ai denti che pensa di avere sulla cor. "media" "
mi sembra l'abbia detto GAS [chiaramente: "Quindi il punto d'infulcro viene posizionato in funzione della corona che si intenderà adottare e questo è un vincolo importante"], che l'ha trovato anche sulla rivista (mba, credo).

Se te la senti di confutarli.. ..loro? :)

E'chiaro che per non avere variazioni nell'impostazione (ad esempio: voglio la neutralità totale, e sempre!) uno dovrebbe avere solo una marcia!!!
ma volevo dire che il progettista cerca un compromesso, e nel cercarlo parte dal "neutro", dando per scontato un dato rocchetto x

HardJumper ha scritto:

posto questo, comunque e per forza, quando passo al rapportino parte della forza impressa all'ammo farà un lavoro di "estensione" dell'ammo.

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In virtù di quale assioma?

HardJumper ha scritto:

I]Quindi il punto d'infulcro viene posizionato in funzione della corona che si intenderà adottare e questo è un vincolo importante"[/I]], che l'ha trovato anche sulla rivista (mba, credo).

Se te la senti di confutarli.. ..loro? :)

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Bheh, se lo dicono "loro" sto zitto.....

dicevo:
"il fulcro il progettista lo mette in base ai denti che pensa di avere sulla cor. "media" .... credo che il punto di neutralità rimanga il punto di riferimento dal quale discostarsi "poco".

posto questo, comunque e per forza, quando passo al rapportino parte della forza impressa all'ammo farà un lavoro di "estensione" dell'ammo."

dns76 ha scritto:

In virtù di quale assioma?

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se sei serio ti direi di pensare a cosa farebbe al carro una corona da 80 denti!

e poi siccome:
- è tutto già detto qui su, o nella sezione che ti ho detto, e insisti qui,
- chiedi di tecnica, ma la tecnica sembra che ne conosci poco e nemmeno ti interessa capirne
- t'ho chiesto se stavi trollando e non m'hai detto che son caduto in equivoco

se non c'hai chi ti conosce, io davvero sarei orientato a pensare che sei un troll.

dns76 ha scritto:

Bheh, se lo dicono "loro" sto zitto.....

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beh, lo dicono loro, ma è una decisione da prendere sulla base di "lei": la fisica.


tu progetteresti una bici che lavora ottimamente [o meglio, "ottimizzatamente"] sul rapportino, e invece lavora "di compromesso" sulla media?

cioè: quanto usi l'uno e l'altro?

mi sembra banale, non lo è?

HardJumper ha scritto:

dicevo:
"il fulcro il progettista lo mette in base ai denti che pensa di avere sulla cor. "media" .... credo che il punto di neutralità rimanga il punto di riferimento dal quale discostarsi "poco".

posto questo, comunque e per forza, quando passo al rapportino parte della forza impressa all'ammo farà un lavoro di "estensione" dell'ammo."


se sei serio ti direi di pensare a cosa farebbe al carro una corona da 80 denti!

e poi siccome:
- è tutto già detto qui su, o nella sezione che ti ho detto, e insisti qui,
- chiedi di tecnica, ma la tecnica sembra che ne conosci poco e nemmeno ti interessa capirne
- t'ho chiesto se stavi trollando e non m'hai detto che son caduto in equivoco

se non c'hai chi ti conosce, io davvero sarei orientato a pensare che sei un troll.

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-non sono un troll
-la fisica l'ho studiata alle medie, alle superiori e all'università.
-scusami se non sono abbastanza sveglio da capirne di tecnica ai tuoi livelli. (si scherza ovviamente)
-Spero che i futuri possessori della nuova spark, non abbiano la sfiga d'acquistare una bici progettata da ingegneri e designer incompetenti, come sembra voler far intendere qui.
-purtroppo questa bici va già male e deve ancora uscire....
-Mi sento fortunato perchè la mia full nonostante abbia cambiato la corona con una più piccola non è si è messa a bobbare o scalciare indietro! solo che addesso tocca pedalare col dubbio.

P.S. sei sicuro che la stessa bici, se fosse stata commercializzata con un altro brand, avrebbe avuto per "LORO" gli stessi problemi?

ciao

dns76 ha scritto:

--Spero che i futuri possessori della nuova spark, non abbiano la sfiga d'acuistare una bici progettata da ingegneri e designer incompetenti, come sembra voler far intendere qui.

ciao

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Scusami ma hai frainteso, anche perchè anche noi stiamo lavorando su un monocross, e sarei cojone a parlar male di un monocross.
Dico solo che, mentre 5 anni fa a nessuno sarebbe venuto in mente di cambiar corone, oggigiorno, si cambiano come le mutande; L'unica avvertenza è rendersi contro che I MONOCROSS, non solo quello di scott, sono costruiti per lavorare AL MEGLIO, con una corona, se si cambia non lavorano più AL MEGLIO.
E comunque, se non contasse una cippa il punto d'infulcro, non avrebbero inventato l'Hammerschmidt, per far funzionare al meglio i monocross da enduro....
Poi l'80% dei biker manco si accorge della differenza, ma questo è un altro discorso....

dns76 ha scritto:

-non sono un troll
-la fisica l'ho studiata alle medie, alle superiori e all'università.
-scusami se non sono abbastanza sveglio da capirne di tecnica ai tuoi livelli. (si scherza ovviamente)
-Spero che i futuri possessori della nuova spark, non abbiano la sfiga d'acquistare una bici progettata da ingegneri e designer incompetenti, come sembra voler far intendere qui.
-purtroppo questa bici va già male e deve ancora uscire....
-Mi sento fortunato perchè la mia full nonostante abbia cambiato la corona con una più piccola non è si è messa a bobbare o scalciare indietro! solo che addesso tocca pedalare col dubbio.

P.S. sei sicuro che la stessa bici, se fosse stata commercializzata con un altro brand, avrebbe avuto per "LORO" gli stessi problemi?

ciao

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Finora non si è scritto nulla di tutto ciòi.

Riepilogo i termini del ragionamento, che ti prego di verificare nella sezione sospensioni per quanto non trovi immediatamente comprensibile
1- il monocross è caratterizzato dall'essere sensibile al posizionamento della catena sulle corone anteriori
2- sapendo ciò e ben consci che ogni scelta progettuale è un compromesso i progettisti scelgono il posizionamento che gli pare più adatto rispetto alla destinazione d'uso della bici
3- quindi puntano sulla corona che secondo quanto gli dicono dal marketing e/o dal reparto corse è quella che useranno gli utilizzatori della bici che devono progettare
4- tenendo presente che il monocross che disegneranno reagirà alla pedalata in modo molto prevedibile: sarà neutro sulla corona "privilegiata", presenterà un marcato bobbing sulla corona più esterna e/o di dentatura maggiore poichè tenderà a comprimersi a ogni colpo di pedale, aiuterà la pedalata in quanto "naturalmente" tendente all'estensione dell'ammortizzatore su quella più interna e/o di dentatura inferiore

Come si traduce tutto ciò ai nostri fini? Semplicemente così: se il campione di xc di turno spinge un 26-39 e gli ingegnieri sviluppano il monocross della sua bici su quei rapporti, avremo una sospensione neutra sul 39 che aiuterà la progressione in salita aprendosi a ogni pedalata sul 26. Se la comprassi io che fatico a spingere il 20-32 la prima cosa che farei sarebbe cambiare le corone: ebbene, il succo di tutti i nostri discorsi è semplicemente che mi troverei in mano un costoso giocattolo dal comportamento imprevedibile, avendo snaturato i riferimenti progettuali del monocross che nato per un 26-39 si ritrova a dover gestire un 20-32. Cosa succederà? Verosimilmente cambierebbe poco col 20 mentre col 32 mi troverò con una sospensione che non è neutra ma che a ogni colpo di pedale si estende (anche se non così tanto come con il 29 o 20) invece di assorbire gli ostacoli. Forse avendo sborsato alcune migliaia di euro non sarò contento ... quindi torniamo a bomba con l'affermazione di gas29: pensarci bene prima di comprare perchè a questo livello di sofisticazione la bici è un pacchetto tecnologico perfettamente integrato in cui è meglio non modificare parametri importanti come la dentatura delle corone.

superman ha scritto:

pensarci bene prima di comprare perchè a questo livello di sofisticazione la bici è un pacchetto tecnologico perfettamente integrato in cui è meglio non modificare parametri importanti come la dentatura delle corone.

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Sofisticazione, bah... non lo scopriamo certo adesso che il monocross è suscettibile di cambiare il proprio comportamento in relazione al rapporto ingranato. Lo è adesso com'era 10 anni fa.
Inoltre neppure blocco ammortizzatore al manubrio, per quanto funzionale sia, non mi pare questa gran "sofisticheria"

premetto che di sospensioni e loro schemi non ne so niente ...

( oltre che di altro , aggiungerà qualcuno ... )


davvero 2-3-4 mm o quel che sia di un 36 possono compromettere tutto ?

mi avete smontato un sogno, ora non sono piu' convinto al 100 per 100 della spark,per cortesia vorrei sapere se lo stesso discorso vale anche per la epic grazie

pepponezx10r ha scritto:

mi avete smontato un sogno, ora non sono piu' convinto al 100 per 100 della spark,per cortesia vorrei sapere se lo stesso discorso vale anche per la epic grazie

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Cioè se la Epic bobba? Hai voglia se bobba... Senza piattaforme stabili o valvole inerziali, fuori dal rapporto giusto bobba eccome!

ricapitolando ,spark epic e la nuova scalpel sono tutte con il sistema monocross e variando i rapporti andiamo a peggiorare il lavoro della sospensione e qui ci siamo.Il dubbio mi viene ora,quando le varie case sforneranno i modelli piu' economici di spark scalpel ecc queste saranno montate con diversi allestimenti di guarniture e quindi di rapporti .Possibile che una casa sviluppi un telaio basato su determinati rapporti e poi tiri fuori i modelli piu' economici con dentature svariate che peggiorano il lavoro della sospensione