Tech Corner Ruote: carbonio vs alluminio

joordan · 2/3/17

Gio63 ha scritto:
Anche a me. In America, al contrario delle buffonate che facciamo in Europa, hanno norme severissime sul Made un USA. Un prodotto non può riportare il logo Made in USA se il valore della lavorazione non è almeno il 70% del totale. Per questo mi sembra strano l'affermazione.

The Monz ha scritto:
Complimenti per l'articolo, ma credo che sia importante fare un appunto anche sulle tecniche di produzione. Per produrre telai/cerchi e componenti in carbonio ci sono 2 possibilità: Termopressa (99% della produzione asiatica, in quanto più economico) e autoclave. Nel primo metodo praticamente si "inforna" lo stampo (scusate per la semplificazione), mentre nel secondo lo stampo viene "cotto" mentre è pressurizzato a 6 bar. Cio permette avere delle superfici-praticamente perfette già fuori dallo stampo, senza aree delaminate (da stuccare) e altre con resina in eccesso (come con la termopressa). Direi che dal punto di vista meccanico e quindi del comportamento del cerchio c'è una bella differenza!
Considerate che anche gli ENVE che vediamo in foto in questo articolo escono da una termopressa asiatica...e vengono venduti a partire da 2700dollari la coppia....non è tutto oro quello che luccica...purtroppo..

vaff ha scritto:
Non so da dove ti provengano queste informazioni, a me risulta che i compositi Enve siano prodotti negli USA:

come spesso accade..si parla a vanvera...si buttano lí due mezze nozioni estrapolate da due siti o da wikipedia o lette su un giornale, e si decanta la propria competenza suprema per asserire il falso, e di conseguenza fomentare la polemica basata sul nulla..

quando a non sapere non c'e' nulla di male, e per sapere basterebbe chiedere o informarsi a dovere. O stare zitti. O nello specifico basterebbe sapere un minimo di inglese e andarsi a vedere il filmato di presentazione della ENVE e vedere dove e cosa fanno...

ah no...ci sarebbe comunque il teorema del complotto e del video-montaggio, un po' alla stregua della NASA mai andata sulla luna...e ci si marcia altri 20 anni e altri 20000libri di segreti e complotti..

in sintesi per dire..la ENVE produce tutto il suo carbonio in casa. ne ha fatto un marchio di fabbrica e orgoglio (a torto o ragione, questo non e' il problema).

andy_g · 2/3/17

Danybiker88 ha scritto:
Pignolo, eh? Nel gergo comune l'acciaio e l'alluminio, seppur in lega, sono dei metalli. Un minimo di imprecisione lessicale credo sia accettabile quando si vuole far capire argomenti complessi a persone che di scienza dei materiali non ne capiscono un'acca, o sbaglio?

Altrimenti non potremmo dire neanche "carbonio" perché si tratta di un composito, come peraltro spiegato nell'articolo

Aedi85 · 2/3/17

cavanenghi ha scritto:
Aedi85 ha scritto:

in pratica mi confermi che come scritto sopra il popolo dei "rider domenicali" apprezza di più telai in alluminio.. (almeno la maggior parte..) cioè che difficilmente uno riesce a vedere reali differenza tra l'uno e l'altro..
purtroppo a livello estetico il carbonio batte l'alluminio 10 a 1

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...NO non dicevo questo ma che il discorso sui telai non può paragonarsi a quello delle ruote.... sui telai in carbonio ormai si è detto tutto e di più e la loro supremazia è schiacciante....

si.. ti do ragione.. intendevo che un rider qualunque da domenica secondo me non capisce le reali differenze tra i due telai.. a parità di tutto.

vmaxpower · 2/3/17

Zucchi ha scritto:
vmaxpower ha scritto:

Sulla mia Stereo 29/140 con cerchi DT con canale da 23mm ho montato delle Ibis 941 carbon, con canale da 35, e il feeling di guida, specialmente all'anteriore, è mooolto migliorato.
Dico "specialmente all'anteriore" perché, a causa delle gomme diverse montate sui due treni, mi capita di alternarle, ma, se al posteriore sento poco la differenza, che comunque c'è, all'anteriore preferisco spingere il Minion Dhf 2,50 anche sullo sterrato leggero, che rimontare la ruota in alluminio con gomma più scorrevole.
Altri amigos che son passati da ruote in alu, anche buone, al carbonio (cina-Ican e Enve m70hv che è praticamente uguale), sempre a canale largo 29/30mm si son trovati subito meglio.
Mi riferisco a bike da trail/all-mountain e ad un uso relativo, anche spinto, per le altre specialità non
ho esperienze da riferire.
Non sono un drago, anzi, ma IMHO, soprattutto per le 29, notoriamente tendenti a flettere, col carbonio ci si sente più sicuri.

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Mi chiedo se il miglioramento che hai trovato sia dovuto al fatto che i canalini dei nuovi cerchi sono da 35 invece dei 23 mm di quelli originali o se è dovuto al materiale?
Tanto più che io sulla mia Elite 29er ho trovato anche un miglioramento montando ruote in alluminio Syntace con canalina da 28.5 mm invece di quelle originali della DT Swiss con canalina da 20,5 mm, sempre in allumino...

Senz'altro il canale largo da un feeling diverso, e permette di usare pressioni più basse....20,5, poi, è una sezione veramente stretta che no permette di usare gomme di grosso volume, e passare la 28,5 è un salto notevole.
Il carbonio da un senso di.... "solidità" ulteriore.

vmaxpower · 2/3/17

Pietro.68 ha scritto:
vmaxpower ha scritto:

Sulla mia Stereo 29/140 con cerchi DT con canale da 23mm ho montato delle Ibis 941 carbon, con canale da 35, e il feeling di guida, specialmente all'anteriore, è mooolto migliorato.

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Non sono paragonabili! Metti un cerchio in carbonio da 23 e poi dimmi qualcosa.

Prova tu, e poi ce lo racconti, a me non interessa proprio!
Ho solo riportato, per quanto possa valere, la mia esperienza diretta, e, sotto i 30 mm non scenderò più di sicuro.

Pietro.68 · 2/3/17

vmaxpower ha scritto:
20,5, poi, è una sezione veramente stretta che no permette di usare gomme di grosso volume, e passare la 28,5 è un salto notevole.

meno che da 23 a 35 come hai fatto tu.

frenco · 2/3/17

Non bisogna però dimenticare alcune cose:

1) per quel che vale, perché magari nell'uso mtb uno li danneggia prima, la vita utile a fatica del carbonio è, a parità di peso, n volte più lunga di quella dell'alluminio.
2) il carbonio non si corrode col lattice alcalino/ammoniacato, e lo dico avendo visto i miei cerchi Fulcrum tubeless nativi, corrodersi e poi creparsi.
3) mentre l'alluminio dei cerchi è estruso, e il comportamento della ruota dipende (oltre che dalla raggiatura) dalla forma e dagli spessori della sezione, il carbonio si può laminare in tanti modi per avere comportamenti diversi dal punto di vista della rigidità finale, anche a parità di sezione e spessori.
4) con il carbonio c'è maggiore libertà progettuale perché l'alluminio non si estrude sotto certi spessori, il carbonio può avere anche solo qualche decimo in certi punti.

Tc70 · 2/3/17

Bhe si...rimangono un sogno nel cassetto per me...lo sono già un bel set di ruote in Alu...non mi immagino quelle in carbonio...mado quanto son belle sto Enve...

vaff · 2/3/17

joordan ha scritto:
come spesso accade..si parla a vanvera...si buttano lí due mezze nozioni estrapolate da due siti o da wikipedia o lette su un giornale, e si decanta la propria competenza suprema per asserire il falso, e di conseguenza fomentare la polemica basata sul nulla..

quando a non sapere non c'e' nulla di male, e per sapere basterebbe chiedere o informarsi a dovere. O stare zitti. O nello specifico basterebbe sapere un minimo di inglese e andarsi a vedere il filmato di presentazione della ENVE e vedere dove e cosa fanno...

ah no...ci sarebbe comunque il teorema del complotto e del video-montaggio, un po' alla stregua della NASA mai andata sulla luna...e ci si marcia altri 20 anni e altri 20000libri di segreti e complotti..

in sintesi per dire..la ENVE produce tutto il suo carbonio in casa. ne ha fatto un marchio di fabbrica e orgoglio (a torto o ragione, questo non e' il problema).

E io che ho scritto ?

valeduke · 2/3/17

Ho avuto gli enve m70
......
Ora uso ruote alu e mi diverto senza pensare a quando si rompe di nuovo ... il Carbon va bene se ti ci sponsorizzano ma se li paghi ciiiiaaaoooooo

latecomer · 2/3/17

Mi sono chiarito le idee sul materiale giusto per me per le mie ruote!
Saluti in lega a tutti

Gambe · 2/3/17

Gio63 ha scritto:
The Monz ha scritto:

Complimenti per l'articolo, ma credo che sia importante fare un appunto anche sulle tecniche di produzione. Per produrre telai/cerchi e componenti in carbonio ci sono 2 possibilità: Termopressa (99% della produzione asiatica, in quanto più economico) e autoclave. Nel primo metodo praticamente si "inforna" lo stampo (scusate per la semplificazione), mentre nel secondo lo stampo viene "cotto" mentre è pressurizzato a 6 bar. Cio permette avere delle superfici-praticamente perfette già fuori dallo stampo, senza aree delaminate (da stuccare) e altre con resina in eccesso (come con la termopressa). Direi che dal punto di vista meccanico e quindi del comportamento del cerchio c'è una bella differenza!
Considerate che anche gli ENVE che vediamo in foto in questo articolo escono da una termopressa asiatica...e vengono venduti a partire da 2700dollari la coppia....non è tutto oro quello che luccica...purtroppo..

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Non tutti gli asiatici sono fatti a termopressa. Buona parte dei cinesi si. Ma i cinesi top e alcuni malesi no, molti di loro documentano con foto e video la produzione e si vede bene l'uso di vescica di gonfiaggio, stampo composito e autoclave. Poi una buona conferma a parità di sviluppo è il peso: con la termopressa sono spesso più pesanti.
Infine un'ultimo particolare: molti asiatici sono ancora prodotti con le pelli interrotte e non a fascia continua, altro particolare non indifferente che impatta sulla resistenza.
Personalmente ho montato i cerchi carbonio su 3 delle ultime MTB che ho e ho avuto e non tornerei mai più indietro. A parte l'estetica (soggettiva) è tutta un'altra bici sui rilanci, e si un po' più nervosa sullo smosso, ma ci si abitua in fretta.

ciao, visto che ti intendi dell'argomento ti faccio 2 domande: conosci quali sono le aziende che producono telai in carbonio ? (perchè se non ricordo male avevo sentito che sono solo 6/7 che producono per tutti ),so che giant li produce in casa, e che produce telai anche per altre aziende (ma quali?).
Seconda cosa: a tutti i telai in carbonio prodotti in serie vengono fatti i test di resistenza per lo stress prima di essere montati, o fanno solo dei controlli a campione?

frenco · 2/3/17

Gambe ha scritto:
Seconda cosa: a tutti i telai in carbonio prodotti in serie vengono fatti i test di resistenza per lo stress prima di essere montati, o fanno solo dei controlli a campione?

Non si può vendere un telaio dopo il test perché potrebbe essere alla fine del ciclo vitale. Questi test sono il requisito minimo di durata e se un telaio li passa senza rompersi rispetta la norma, ma spesso per motivi di peso i telai durano poco di più.
Ma vale anche per gli altri componenti, le prove di vita a fatica sono distruttive, validano un prodotto, non il singolo pezzo.

Taso666 · 2/3/17

Velocity ha scritto:
Sulla bici da corsa hanno un senso, su una mtb che va in mezzo a rocce e radici secondo me è un rischio troppo grande.Potrei non accorgermi di aver perso pressione e alla prima roccia 1000€ se ne vanno...Sul discorso guida aggressiva e biker esperto direi che il target è sempre a favore dell'alluminio anche se molti (compreso me) si credono chissà chi e quindi sceglierebbero carbonio.La foto dell'Enve esploso comunque parla da se'...

L'unica cosa che si evince dalla foto dell'enve esploso è che il carbonio presenta una rottura fragile e non duttile.

gabr74 · 2/3/17

"quello di far flettere la ruota in carbonio in modo che restituisca l'energia in uscita di curva..." vince il premio puttanata 2017...

... cmq io le mie prime ruote in carbonio le vorrei provare per la stagione CX invernale... avrei trovato queste in figura... cinesone leggerissime per tubolare... ho tempo per pensarci visto che mi serviranno a ottobre...

greg2 · 3/3/17

cioè il carbonio sarebbe solo per una ristretta elite di rider evoluti??? è un materiale che da un feeling di guida totalmente diverso, la bici diventa molto più prestante, reattiva e precisa
se ne puo accorgere chiunque abbia un minimo di esperienza e passione per questo sport......
poi per avere un effetto ping pong sulle rocce direi che non bisogna tenere proprio le mani sul manubrio altro che guida passiva
naturalmente considerato i prezzi..direi che se ne può fare a meno...ma questo è un altro discorso...

Andrea Sole · 3/3/17

Buon bgiorno a tutti. Complimenti x l'articolo, rispetta in pieno le mie sensazioni di guida. Ho da settembre una Trek procaliber con ruote Boost in carbonio Bontrager...non leggerissimo ma estremamente reattive , DANNO UNA PRECISIONE DI GUIDA ineguagliabile x una front perdonano tanti errori e danno un feeling con la bici senza paragoni. Pedalando senti la bici che si fionda in avanti e sopratutto in discesa ti fanno bsentire sicuro be sicuramente più veloce.c

trentova · 3/3/17

Bello! Cmq "Weekend warrior" sarebbe il mio stato su whatsapp (se si potesse cambiare come prima)

scaligero · 3/3/17

Riki174 ha scritto:
Pietro.68 ha scritto:

era ora che qualcuno sfatasse il mito delle ruote in carbonio e dicesse le cose come stanno.
Tra il popolo della "mtb di domenica" il 90% è meglio se usa quelle in alluminio.

Clicca per allargare...

Tra lo stesso popolo anche la bici sarebbe meglio prenderla in alluminio, chi se ne accorge della differenza guidandole???
MA in carbonio sono taaaaanto più belle!
Poche palle, la spesa bici si fa col cuore non con la testa, quindi se ti viene una "voglia" compri e poi trovi il modo per sostenere che sia meglio (...in genere è vero, più pregiato è migliore in assoluto ma sei davvero in grado di apprezzarne il plus?Io no).
Io stesso ho una Stumpjumper AL e confrontata alla medesima in carbonio il telaio è esteticamente ripugnante :) e onestamente ho preso la AL solo perchè al momento dell'acquisto o aspettavo mesi per la carbon2017 o andavo a casa con bici nuova AL quasi a metà prezzo (modello 2016"fondo di magazzino" con montaggio simile).
Stesso discorso credo valga per i cerchi

appoggio in pieno il tuo pensiero, anch'io come tutti a vedere il peso, ma poi prendi la bike che ti piace anche se pesa di più'.......

Tc70 · 3/3/17

vaff ha scritto:
Non so da dove ti provengano queste informazioni, a me risulta che i compositi Enve siano prodotti negli USA:

Per farti un esempio...mia moglie lavorava in un laboratorio locale che trattava vestiti più o meno griffati...lei attaccava sui capi,l'etichetta Made in Italy...mentre i vestiti venivan prodotti ad Oriente e cuciti prima in zona Prato ,poi finiti in zona Bs...quindi che Made in Italy è ciò che noi paghiamo profumatamente...

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