Qual'è lo schema di sospensione preferito?

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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30x26 ha scritto:
ilmioalterego ha scritto:
si, però ad occhio l'interasse dell'ammortizzatore mi pare troppo corto...

e' in posizione "tutto compresso", partenza per entrambe da 165.2mm
intanto, gli ammortizzatori da 165 sono come le forcelle da 80: non esistono, sono un retaggio del passato :-x
poi, ammesso che la precisione sia almeno al millimetro (e non ben oltre come quando si usa seriamente un cad), lì non si vedono gli ingombri dei tubi (che non sono tutti uguali) nè quelli degli occhielli degli ammortizzatori (che non sono tutti uguali), quindi sarebbe un po' azzardato trarre conclusioni.
se prendi tuttoMTB di ottobre, pag 54, Nicolai nonlus, anzi, vai sul sito Nicolai, così c'è anche la saturn http://www.nicolai.net/04/order/saturn-3.html che credo abbia l'ammo da 165, mentre la nonlus è più lungo ma senza arrivare a 200...ecco si vede che un po' di margine di manovra c'è, ma non è che abbondi...infatti la nonlus monta un ammo a molla...per riuscire ad avere una curva di compressione realmente diversa, ci vorrebbe un tubo piantone interrotto (jekyll).
la realtà, è che se ci fossero realmente degli ammortizzatori con un'idraulica progressiva, forse tutti questi problemi non ci sarebbero...
 

BePy

Biker ultra
@iffoggi:
qui nn si parla di cinetica ma di cinematica.
la cinetica è la scienza che studia la velocità delle reazioni chimiche, la cinematica la scienza che studia il moto dei corpi rigidi...come nel nostro caso.

:-o
ciao!
 

30x26

Biker marathonensis
23/1/03
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ilmioalterego ha scritto:
30x26 ha scritto:
ilmioalterego ha scritto:
si, però ad occhio l'interasse dell'ammortizzatore mi pare troppo corto...

e' in posizione "tutto compresso", partenza per entrambe da 165.2mm
intanto, gli ammortizzatori da 165 sono come le forcelle da 80: non esistono, sono un retaggio del passato :-x
poi, ammesso che la precisione sia almeno al millimetro (e non ben oltre come quando si usa seriamente un cad), lì non si vedono gli ingombri dei tubi (che non sono tutti uguali) nè quelli degli occhielli degli ammortizzatori (che non sono tutti uguali), quindi sarebbe un po' azzardato trarre conclusioni...

quali conclusioni? non ho tratto conclusioni, non ho detto che una funzionerebbe meglio dell'altra, non ho fatto nomi; piu' politically correct di cosi'! :-) non ho capito il discorso sull'ingombro dei tubi. non esiste alcun impedimento nel creare una soluzione non regresiva. se non puoi spostare a sufficienza il fissaggio sull'obliquo (solo in parte il caso del modello in questione) alzi di qualche mm il fissaggio ammo sul carro. imho zero problemi realizzativi. tanto piu' con ammo di interasse cosi' corto.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Salve sono Alberto Ancillotti.
E' già un pezzo che vi seguo e devo dire che il Forum è una attrazione fatale,coinvolge irresistibilmente anche chi ,come me deve centellinare il poco tempo libero a disposizione.
Complimenti quindi al Forum,complimenti anche per chi interviene molto professionalmente sulla tecnica generale.
Accanto a queste cose lodevoli ogni tanto trovo qualche lapsus tecnico e non posso resistere dall'intervenire,anche se sono ben conscio che è l'inizio
di un impegno ,è più forte di me.
Vi faccio subito presente che preferisco chiamare col termine "monocross"
quello che voi chiamate monoshock per rispetto della memoria storica dell'antesignana Yamaha Cantilever da cui sono partiti tutti i
mono successivi,
Un mono, prima diretto ,a cui seguirono gli indiretti ,sistemi indiretti od a leveraggi che ,come giustamente avete osservato vengono chiamati progressivi ma possono anche non esserlo ,anche se ,in prima istanza, la ricerca si sviluppò proprio per questa necessità.
Per venire al punto:il sistema della Kona manco per idea è un sistema a quadrilatero ,non capisco come possa essere venuto in mente di metterlo lì visto che su molti altri punti siete stati molto preparati.
A parer mio manca quel bagaglio storico di origine motociclistica necessario a capire come funziona un pò tutto il sistema delle sospensioni
visto che ,salvo il giunto Horst (ma non è detto),tutti gli altri sistemi
sono riconducibili più o meno direttamente a sistemi già provati in campo
motociclistico e non solo crossistico,l'evoluzione dei sistemi si perde nella notte dei tempi delle due ruote a motore
Il sistema della Kona è di derivazione Unitrak (push) della Kawasaki 1980/1985 ,data che sarà epocale per il passaggio in massa di tutte le case motociclistiche ,nel giro di poco tempo al sistema Pull ,sia nella versione fotocopia del Pull Shock sia nella versione Pull del Pro Link che differisce dal mio sistema per il fatto di avere la bielletta infulcrata al forcellone anzichè al telaio ma ne conserva indelebile l'impronta Pull
Fatto talmente eclatante che dovrebbe fare riflettere su quella differenza
da alcuni di voi non compresa e banalizzata tra Push e Pull ,spero che ci arriviate da voi al perchè di questa svolta, è molto semplice ed intuitivo non è certo per motivi di ingombro!
Tornando alla Kona,come appunto l'Unitrak della KawasaKi, il forcellone è un single pivot con due puntoni che azionano il braccio che preme sull'ammortizzatore,il fulcro ruota descrive il suo pacifico arco di cerchio ,classico dei single pivot non vedo assolutamente nulla del quadrilatero, perchè metterla sotto questa definizione? è fuorviante e non corretto
Quindi la Kona è da ascrivere ai sistemi single pivot/push/indiretti o come dice lo stesore del sondaggio, "monoshock con leveraggi"il principio è identico all'MR6 citata.
Tanti cari saluti
Alberto Ancillotti
PS non è per accanimento ma devo dire che anche la Foes FLy deve essere spostata dai Virtual ai monoshock con leveraggi
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
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sinceramente non mi ero soffermato su quali modelli fossero stati inseriti in quale categoria...le osservazioni di Alberto Ancillotti sono corrette.

Personalmente a volte parlo di 4 bracci con falso giunto horst...anche se mi rendo conto che non ha nulla a che fare con un vero 4 bracci...ma è entrato nella terminologia corrente, e così è un modo per capirsi.

In effetti però, non è un vero 4 bracci, ed è anche più limitato per quanto riguarda la possibilità di avere controllo sulle curve di compressione.
 

BePy

Biker ultra
Ringrazio Ancillotti per il tempo che ci dedica.

credo sia importantissimo che un costruttore discuta e chiarisca aspetti che ai clienti sono magari ostici. se fosse così anche nel campo delle auto (ad esempio) la cosa sarebbe gradita a TUTTI.

volevo qui chiedere a tutti una cosa...come mai si narra in giro che il monoshok o monocross in frenata annulla l'effetto ammortizzante?
dovrebbe derivare da momenti e forze che si scaricano sul giunto o è colpa di una cosa dinamica arcana e impossibile da comprendere ai più?


grazie x l'info!
ciao.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
1.201
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Sambuca Val di Pesa
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SunD ha scritto:
Grazie Alberto,

ti ricordi il Suzuki "full floater"? non ne ho un ricordo chiarissimo, ma non era simile al Kona?

Ciao SunD
Certo che mi ricordo del Suzuki "Full Floater",son quelle cose che mi
fanno pensare a quanto sono vecchio.
Il Full Floater si distingueva dall' Unitrak per avere l'ammortizzatore compresso anche dal di sotto ,dal forcellone.
Era norma allora che ogni casa avesse un suo proprio sistema ed un suo proprio nome,sarebbe stato disdicevole allora che Suzuki adottasse, pari pari, il sistema di Kawasaki
Nacquero così una miriade di sistemi e di nomi un pò come è successonella MTB, poi è venuta l'allineamento di quasi tutti
sui pochi che sono risultati i più efficenti.
Ti allego un disegnetto schematico
Alberto
 

maxdrome

Biker forumensus
16/3/03
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roma
www.actionbikeroma.com
ancillotti ha scritto:
SunD ha scritto:
Grazie Alberto,

ti ricordi il Suzuki "full floater"? non ne ho un ricordo chiarissimo, ma non era simile al Kona?

Ciao SunD
Certo che mi ricordo del Suzuki "Full Floater",son quelle cose che mi
fanno pensare a quanto sono vecchio.
Il Full Floater si distingueva dall' Unitrak per avere l'ammortizzatore compresso anche dal di sotto ,dal forcellone.
Era norma allora che ogni casa avesse un suo proprio sistema ed un suo proprio nome,sarebbe stato disdicevole allora che Suzuki adottasse, pari pari, il sistema di Kawasaki
Nacquero così una miriade di sistemi e di nomi un pò come è successonella MTB, poi è venuta l'allineamento di quasi tutti
sui pochi che sono risultati i più efficenti.
Ti allego un disegnetto schematico
Alberto

Ti ringrazio anche io per la presenza ..... poi credo che meglio di te chi potrebbe illustrarci il funzionamento di una sospensione :)

Nessunooooo :-)
 

maxdrome

Biker forumensus
16/3/03
2.054
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roma
www.actionbikeroma.com
BePy ha scritto:
Ringrazio Ancillotti per il tempo che ci dedica.

credo sia importantissimo che un costruttore discuta e chiarisca aspetti che ai clienti sono magari ostici. se fosse così anche nel campo delle auto (ad esempio) la cosa sarebbe gradita a TUTTI.

volevo qui chiedere a tutti una cosa...come mai si narra in giro che il monoshok o monocross in frenata annulla l'effetto ammortizzante?
dovrebbe derivare da momenti e forze che si scaricano sul giunto o è colpa di una cosa dinamica arcana e impossibile da comprendere ai più?


grazie x l'info!
ciao.

Anche io ho letto che il monocross annulla l'effetto ammortizzante .... ed ho anche letto che su alcune bici da Dh (mi pare Trek) hanno messo il "puntone di reazione" (non so se è il termine giusto) sulla pinza del freno che naturalmente non è vincolata al carro post ... ma libera di muoversi .... tutto questo per evitare il blocco della sospensione in frenata ..

E' giusto oppure no ?
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
4.932
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-COLLI EUGANEI- Padova
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Focus Sam²
Ciao Alberto, benvenuto!

Chiariamo subito alcune cose :-) : Il sitema "kona" è un quadrilatero perchè dal punto di vista cinematico è riconducibile proprio a un quadrilatero (2 punti a telaio con una biella: i foderi obliqui), più che altro per le sue propiretà strutturali.
Io stesso ho detto che dal punto di vista dinamico è paragonabile a un monoshock con leveraggio... come tutti i "quadrilateri" senza horst.

Per quanto riguarda il "pull" ho letto anche la tua intervista su TMB e alcuni tuoi articoli su DHC, ma sinceramente non ho capito il vero vantaggio del "pull"...

Per quanto riguarda la The Fly, hai ragione.. la ricordavo diversa! :-)
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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4
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Sambuca Val di Pesa
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Comaz15 ha scritto:
Ciao Alberto, benvenuto!

Chiariamo subito alcune cose :-) : Il sitema "kona" è un quadrilatero perchè dal punto di vista cinematico è riconducibile proprio a un quadrilatero (2 punti a telaio con una biella: i foderi obliqui), più che altro per le sue propiretà strutturali.
Io stesso ho detto che dal punto di vista dinamico è paragonabile a un monoshock con leveraggio... come tutti i "quadrilateri" senza horst.

Per quanto riguarda il "pull" ho letto anche la tua intervista su TMB e alcuni tuoi articoli su DHC, ma sinceramente non ho capito il vero vantaggio del "pull"...

Per quanto riguarda la The Fly, hai ragione.. la ricordavo diversa! :-)
Caro Comaz
Grazie per il benvenuto!
Guarda sono io il primo che (alla mia età) dico che c'è sempre da imparare
e che non c'è niente di male se qualche volta ci si è fatti un'idea sbagliata di una cosa,
Succede a tutti, a me come agli altri ,questo non vuol dire che non sei preparato.
"ilmioalterego" ha ammesso subito che l'accostamento con il quadrilatero a riguardo la Kona non era giusto,anche se è stato presa da voi come una convenzione ,ma una convenzione meccanicamente non corretta
Non è giusto perchè
1°Se per te è un quadrilatero il sistema Unitrak /Kona ,è allora un quadrilatero Il Prolever/RM6, è un quadrilatero anche il Pullshock, sono tutti quadrilateri!!
Se è così allora quali sono i "monoshock con leveraggi"?!
2°Il fatto che i "foderi" siano obliqui porti ad una dimostrazione dell'"essere un quadrilatero" non ha senso,fra l'altro non sono foderi ma puntoni (di cui invece il termine tiranti per i sistemi Pull)
Se immagini di portarli avanti lungo il forcellone possono essere anche
verticali il sistema concettualmente non cambia.
3°Il quadrilatero ,talvolta parallelogramma ,da sempre è inteso come un sistema per modificare la traettoria descritta dalla ruota e non per definire un tipo di sospensione
Un vero quadrilatero è per esempio quello di Lawwill ,anche il sistema con giunto Horst è un quadrilatero (anche se particolare) ed infatti la Specialized, giustamente questa volta,l'hai ascritta a questa specie !
Anche i Virtual sono da considerarsi quadrilateri e dovrebbero essere accorpati nella categoria di questi ultimi.
Per quanto riguarda il Pull che non hai capito,guarda che se continuerai a fare esempi tipo morsa e lamella (fra l'altro dimenticando completamente che la trasmissione della forza è tramite puntone o tirante)penso che difficilmente ne verrai a capo,prova con esempi più confacenti.

Tanti saluti
Alberto Ancillotti
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
4.932
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Focus Sam²
ancillotti ha scritto:
...1°Se per te è un quadrilatero il sistema Unitrak /Kona ,è allora un quadrilatero Il Prolever/RM6, è un quadrilatero anche il Pullshock, sono tutti quadrilateri!!
Se è così allora quali sono i "monoshock con leveraggi"?!
2°Il fatto che i "foderi" siano obliqui porti ad una dimostrazione dell'"essere un quadrilatero" non ha senso,fra l'altro non sono foderi ma puntoni (di cui invece il termine tiranti per i sistemi Pull)
Se immagini di portarli avanti lungo il forcellone possono essere anche
verticali il sistema concettualmente non cambia.
3°Il quadrilatero ,talvolta parallelogramma ,da sempre è inteso come un sistema per modificare la traettoria descritta dalla ruota e non per definire un tipo di sospensione

...allora, siamo d'accordo sul fatto che è solo una questione di classificazione.
Adesso ammetto la mia ignoranza per quanto riguarda la "calssificazione motociclistica delle sospensioni" più che altro per il fatto che quando sono usciti questi sitemi forse non ero ancora nato.

Detto questo la mia calssificazione come "quadrilatero" delle Kona o delle RM edge, si basa sul fatto che la struttura è concepita per soppportare gli sforzi come un quadrilatero, cioè con 2 membri a telaio e uno di collegamento, se tu sposti i "puntoni" a 5cm dall'infulcro a telaio dei foderi orizzontali su un Edge, pensi che il carro sia in grado di sopportare le normali sollecitazioni?
Tutto qua! D'altronde, in meccanica applicata non c'è scritto da nessuna parte che un quadrilatero deve creare un certo tipo di traiettoria.

Giustamente sarebbero da considerare come quadrilateri anche quello della Rmx o simili, ma lì, è il forcellone che si cucca tutti gli sforzi, mentre i leveraggi non hanno alcuno scopo dal punto di vista strutturale, ma solo da quello cinematico.

Ci siamo capiti adesso? Ah! non mi interessa creare uno standard per come classificare le sospensioni, per me, ognuno può chiamarle come gli pare, basta capirsi! :-) :-o

Per quanto riguarda il Pullshock, sei potizzo il carro come una trave con un unico appoggio caricata da una forza verticale(verso l'alto) sulla ruota e da una forza verticale (verso il basso) al di sotto della trave, posizionata a 10cm dall'appoggio, sono sulla strada giusta?
 

il cugino IT

Biker urlandum
1/1/04
589
12
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Prarostino (TO)
lucduerue.blogspot.com
Bike
TREK Fuel EX 9.7 2021 - TREK X Caliber - Santacruz Chameleon
:-? Dal bassissimo della mia esperienza ho votato pure io: Quadrilatero! Le poche "mono" ( o come volete chiamarle.... ) che ho provato ( K2 5000 - Santa Heckler - Corratec nonmiricordopiù ) non mi hanno entusiasmato in discesa ,sopratutto durante la frenata :-( . Mi sono piaciute mooolto dippiù :-) le poche "quadrilatero" ( o come volete chiamarle... ) che ho provato: Specialized fsr extreme - DBR x1 - Rocky Instinct . Ciao.
:-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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allora, siamo d'accordo sul fatto che è solo una questione di classificazione.
Adesso ammetto la mia ignoranza per quanto riguarda la "calssificazione motociclistica delle sospensioni" più che altro per il fatto che quando sono usciti questi sitemi forse non ero ancora nato.

Detto questo la mia calssificazione come "quadrilatero" delle Kona o delle RM edge, si basa sul fatto che la struttura è concepita per soppportare gli sforzi come un quadrilatero, cioè con 2 membri a telaio e uno di collegamento, se tu sposti i "puntoni" a 5cm dall'infulcro a telaio dei foderi orizzontali su un Edge, pensi che il carro sia in grado di sopportare le normali sollecitazioni?
Tutto qua! D'altronde, in meccanica applicata non c'è scritto da nessuna parte che un quadrilatero deve creare un certo tipo di traiettoria.

Giustamente sarebbero da considerare come quadrilateri anche quello della Rmx o simili, ma lì, è il forcellone che si cucca tutti gli sforzi, mentre i leveraggi non hanno alcuno scopo dal punto di vista strutturale, ma solo da quello cinematico.

Ci siamo capiti adesso? Ah! non mi interessa creare uno standard per come classificare le sospensioni, per me, ognuno può chiamarle come gli pare, basta capirsi! :-) :-o

Per quanto riguarda il Pullshock, sei potizzo il carro come una trave con un unico appoggio caricata da una forza verticale(verso l'alto) sulla ruota e da una forza verticale (verso il basso) al di sotto della trave, posizionata a 10cm dall'appoggio, sono sulla strada giusta?[/quote]


Guarda che ,quello che cercavo di dirti è che tutti i sistemi che ritrovi nella bici sono al 99% tutti di origine motociclistica,se non si conosce questi non si capiscono i loro corrispettivi ciclistici
Quindi ,se ancora non eri nato, non è una buona ragione di non studiarli o perlomeno conoscerli nei loro dati essenziali.
Questo spiega la tua difficoltà ad inquadrarli a riconoscerli e soprattutto come ho notato in questa tua ultima a scindere delle differenze quantitative da quelle qualitative,cosa centra se un forcellone si "cucca"più o meno sforzo per definire un sistema,allora uno stesso sistema in due versioni di progressione è due sistemi diversi?

"Il forcellone non si deve cuccare troppo sforzi"dice Comaz

Basta dimensionarlo in maniera corretta ed hai un sacco di vantaggi dal punto di vista delle masse non sospese ,dell'inerzia ,del baricentro ecc ecc
Secondo questo discorso i sistemi tipo il Pull Shock ,l' MR6, l'Shock Wawe ecc non dovrebbero mai essere nati ,non solo ma le moto dovrebbero avere ancora gli ammortizzatori vicino al fulcro della ruota, come li avevano negli anni 60.

Alla prossima ,spero non sempre su questo argomento

Alberto Ancillotti

 

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