Qual'è la "porsche" delle marche per MTB?
- Creatore Discussione inglesino
- Data di inizio
Frera = Olympia....è lo stesso telaio (parlo dell'alluminio visto che Frera non ha in catalogo mtb in carbonio)
Certamente non tutti, ma non credere che la modernizzazione sia così diffusa e veloce, soprattutto se ci sono in ballo dei "vecchi" (con tutto il rispetto per la loro professionalità). E' così in praticamente tutti i campi dove c'è artigianato (e anche nella PMI, per quanto la selezione naturale presto o tardi agisca)...
In ogni caso non era un attacco ai telai artigianali in sè, ne ho parlato in questa maniera (stereotipata, lo ammetto) per dire che talvolta ci si riferisce all'artigiano che salda l'acciaio come a un guru senza neanche sapere se sa far di conto, altre volte si tira in ballo la "potenza" R&D dei grossi brand.
Mai detto nè pensato il contrario, come già spiegato sopra.
Certo che non lo credo neanch'io, ma semmai è la dimostrazione che un buon progetto è a portata di chiunque abbia i mezzi di un piccolo imprenditore - mentre troppe volte si dice "eh ma questo è il X° produttore di bici al mondo, figurati quanto investe in R&D, le robe del piccoletto Y non potranno mai raggiungerlo".
Aggiungiamo il fatto che nessuno di noi, a occhio, può dire se un generico telaio è buono o meno. Bello, elaborato nel disegno, ben rifinito, ok, per il resto nun se pò...
...Aggiungiamo il fatto che nessuno di noi, a occhio, può dire se un generico telaio è buono o meno. Bello, elaborato nel disegno, ben rifinito, ok, per il resto nun se pò...
Pensa che c'è persino chi è in grado di individuare eventuali sovra o sottodimensionamenti semplicemente vedendo delle foto!
Non esistono bici migliori di altre.
Ciò che esiste è solo il gusto di chi compra la bici, stando nella stessa fascia di utilizzo e di prezzo.
Magari la valutazione che si può fare è che probabilmente tra due anni sarà più facile rivendere una Specy piuttosto che una Olympia, giusto per citare qualche nome, ma le bici comunque sono analoghe, una può piacere più dell'altra, ma sul campo delle differenze sostanziali non ci sono.
Una delle due avrà più carattere nella guida, mentre l'altra potrà essere più docile, ma sono finezze alle quali si arriva dopo anni di esperienza su numerosissimi mezzi.
Ciò che indirizza su un telaio piuttosto che un'altro è solo la propria passione aiutata da convinzioni personali che quasi mai trovano riscontri se non nelle discussioni tra amici.
Guardate gli agonisti, anche se dispongono di materiali su misura, indifferentemente corrono piu o meno alla stessa maniera con bici diverse a secondo dei contratti di stagione.
Ciò che esiste è solo il gusto di chi compra la bici, stando nella stessa fascia di utilizzo e di prezzo.
Magari la valutazione che si può fare è che probabilmente tra due anni sarà più facile rivendere una Specy piuttosto che una Olympia, giusto per citare qualche nome, ma le bici comunque sono analoghe, una può piacere più dell'altra, ma sul campo delle differenze sostanziali non ci sono.
Una delle due avrà più carattere nella guida, mentre l'altra potrà essere più docile, ma sono finezze alle quali si arriva dopo anni di esperienza su numerosissimi mezzi.
Ciò che indirizza su un telaio piuttosto che un'altro è solo la propria passione aiutata da convinzioni personali che quasi mai trovano riscontri se non nelle discussioni tra amici.
Guardate gli agonisti, anche se dispongono di materiali su misura, indifferentemente corrono piu o meno alla stessa maniera con bici diverse a secondo dei contratti di stagione.
Non credo proprio che avere i soldi per comprare una workstation e un software di calcolo sia sufficiente progettare ottimi telai.
Non sottovaluterei l'esperienza di chi fa telai (che si tratti di artigiani o di sviluppatori dei grossi brand poco cambia) per il semplice fatto che un programma di calcolo non fa un bel niente se non sai cosa mandare in input. Leggevo su questo stesso forum un intervento di Alberto Ancillotti che parlava di un test su un suo telaio fatto da due discesisti diversi, al cambio di pilota ha sostituito la biella di rinvio dell'ammo in modo da avrere degli angoli leggermente diversi e una piccola variazione nel funzionamento del carro per il semplice fatto che uno dei due tester usava i pedali a sgancio e l'altro i flat, fatto che portava ad una pur lieve variazione nella distribuzione dei pesi e nel modo di condurre la bici. Trovami un qualunque programma di calcolo che sa queste cose o dimmi se invece c'è ancora bisogno di qualche "guru" che dia indicazioni precise e circostanziate a chi sta davanti alla tastiera......
Con questo non voglio dire che gli artigiani telaisti siano superiori ma stai tranquillo che se all'esperienza non affiancano il saper fare di conto su un programma di calcolo spariscono in pochi mesi, allo stesso modo non dico che possono competere con un certo modo di lavorare della grossa industria che può permettersi di sfornare un discreto numero di telai prototipo da far testare a fior di bikers e nel caso abbiano il pur minimo difetto li buttano via e ripartono dal reparto R&D per correggere il tiro, investendo per questo delle somme di tutto rispetto pur di progredire e battere sul tempo la concorrenza.
Sono indubbiamente due modi di lavorare differenti, a ognuno la propria scelta personale....
Ma siamo tremendamente OT
Non intendevo dire che da un giorno all'altro ci si improvvisa progettisti di telai mtb. Parlando di mesi il discorso può cambiare, si creano modelli dinamici in simulink che dopo la prima volta diventano di riuso e affinamento puro, si modellizzano i tubi in maniera decente e le giunture facendo un po' di DOE su FEM, per introdurne il comportamento nel modello di prima, il tutto basandosi naturalmente su design noti. Probabilmente qualcosa di buono esce... Con gli stessi mezzi (e bastano comuni laptop), in meno di un anno lavorando nel tempo libero una decina scarsa di neo- (o quasi-) ingegneri tira fuori una buona monoposto da competizione con telaio a traliccio da zero, parti fondamentali del motore escluse. Per quanto sia un mondo complesso e affascinante, insomma, se si parla di bici, è una bici...
Il discorso significava che le risorse necessarie (a cui va aggiunta l'indispensabile risorsa umana) non sono mostruose e appannaggio solo dei "grandi", come alcuni pensano.
Sì e no, guru mi pare eccessivo, perchè (tornando agli esempi automobilistici) anche un gentlemen driver che faccia regolarmente track weekend sa prevedere a intuito le variazioni di comportamento dell'auto in funzione dei principali angoli delle sospensioni.
Su questo continuo a pensare che i reparti più frenetici siano quelli marketing, non R&D. "Purtroppo" nella bici non c'è molto da mettere in mostra oltre al telaio e a eventuali componenti autoprodotti, quindi per forza di cose si rimaneggia e reinventa continuamente quella che definirei (provocatoriamente) la "solita zuppa". Sicuramente dal punto di vista dei materiali il discorso cambia, ma parlando di design funzionale... mah...
Poi, probabilmente, ho la mentalità deviata dal campo della mia formazione, ma a me fanno abbastanza ridere gli stravolgimenti epocali sbandierati ogni volta che qualcuno tira fuori uno schema di sospensione (forse) diverso. Cacchio, la cinematica delle sospensioni ha decenni di studio in campo auto, quelle per bici sono pure limitate in 2d, scegli la curva di scuotimento che ritieni la migliore per una data applicazione, e realizzala. E se non hai ancora deciso qual è la curva migliore in almeno un decennio di lavoro sul full, forse non hai fatto una r&d così efficace e intensa - e non hai neanche la scusa dei costi del prodotto da contenere, visti i prezzi di certe realizzazioni. In questo le colpe dei "grandi" sono sicuramente superiori ai telaisti, vista la richiesta di mezzi che comporterebbe (elevati, questi sì, se si volesse dare una risposta definitiva a "come voglio che si comporti la sospensione?").
Ho sicuramente lasciato pezzi di discorso mio e di quote per strada, ma è tardi e sono in stato confusionale...
Impossibile darti torto, pardon... Però permettimi di dire che la domanda di partenza del 3d non può trovare risposta, pertanto si può solo discutere...
Già che stiamo chiacchierando, facciamolo pure
E tutto questo sfoggio di tecnologia perchè alla fine probabilmente esca fuori qualcosa di buono su design noti? Un po' pochino......
Ho usato la parola "guru" tra virgolette volendo intendere con questo una (o più) persona che conosca i telai nella loro essenza per capire subito come impostare il disegno del telaio per ottenere le caratteristiche volute, le operazioni che hai citato tu fanno parte dell'analisi dell'oggetto ma niente hanno a che fare con la "creatività", cioè con le idee che solo l'esperienza sia nell'uso che nella progettazione di un determinato oggetto possono dare.
Parli di scelta della curva di scuotimento migliore per l'analisi di una sospensione, beh, se non hai l'esperienza sufficiente la scelta di tale curva può anche risultare errata e tanti saluti ai grafici e ai calcoli. Anche ammettendo che tale curva sia assimilabile ad un contesto reale, se la sospensione non da i risultati sperati che si fa, si provano tutte le possibili varianti di posizionamento degli infulcri e le proporzioni fra i componenti della struttura (e quasto già limita il campo alle soluzioni note) oppure occorre qualcuno di provata esperienza che indichi come intervenire per avere il risultato cercato?
Che un gruppo di giovani ingegneri in poco tempo siano in grado di calcolare e realizzare un telaio automobilistico con una tecnica vecchia come il cucco non lo metto in dubbio, ma se volessero fare una monoposto competitiva nei confronti non dico della Ferrari ma solo della Super Aguri?
Sul fatto che i reparti più frenetici siano quelli di marketing mi trovi assolutamente d'accordo, sono loro che devono convincere tutti che le mie bici sono le migliori sul mercato anche se costano di più (e ci credo, con quello che costa la pubblicità....) anche perchè se, dopo che ho realizzato il miglior telaio del mondo (a mio parere, ovviamente....), mi rimangono tutte le bici in magazzino è probabile che mi ritrovino ubriaco in qualche bettola a raccontare al mondo che i migliori telai erano i miei ma che, per chissà quale motivo, un bel giorno mi ha fatto visita un curatore fallimentare.... salute!!!
E tutto questo sfoggio di tecnologia perchè alla fine probabilmente esca fuori qualcosa di buono su design noti? Un po' pochino......
Ho usato la parola "guru" tra virgolette volendo intendere con questo una (o più) persona che conosca i telai nella loro essenza per capire subito come impostare il disegno del telaio per ottenere le caratteristiche volute, le operazioni che hai citato tu fanno parte dell'analisi dell'oggetto ma niente hanno a che fare con la "creatività", cioè con le idee che solo l'esperienza sia nell'uso che nella progettazione di un determinato oggetto possono dare.
Parli di scelta della curva di scuotimento migliore per l'analisi di una sospensione, beh, se non hai l'esperienza sufficiente la scelta di tale curva può anche risultare errata e tanti saluti ai grafici e ai calcoli. Anche ammettendo che tale curva sia assimilabile ad un contesto reale, se la sospensione non da i risultati sperati che si fa, si provano tutte le possibili varianti di posizionamento degli infulcri e le proporzioni fra i componenti della struttura (e quasto già limita il campo alle soluzioni note) oppure occorre qualcuno di provata esperienza che indichi come intervenire per avere il risultato cercato?
Che un gruppo di giovani ingegneri in poco tempo siano in grado di calcolare e realizzare un telaio automobilistico con una tecnica vecchia come il cucco non lo metto in dubbio, ma se volessero fare una monoposto competitiva nei confronti non dico della Ferrari ma solo della Super Aguri?
Sul fatto che i reparti più frenetici siano quelli di marketing mi trovi assolutamente d'accordo, sono loro che devono convincere tutti che le mie bici sono le migliori sul mercato anche se costano di più (e ci credo, con quello che costa la pubblicità....) anche perchè se, dopo che ho realizzato il miglior telaio del mondo (a mio parere, ovviamente....), mi rimangono tutte le bici in magazzino è probabile che mi ritrovino ubriaco in qualche bettola a raccontare al mondo che i migliori telai erano i miei ma che, per chissà quale motivo, un bel giorno mi ha fatto visita un curatore fallimentare.... salute!!!
Ho letto tutto il post, e dopo lo scetticismo iniziale, devo dire che ne è nata una bella discussione o-o
@alby.to: sono d'accordo con te solamente in parte. Il marketing è sicuramente una parte predominante ma non del mondo delle bici in modo specifico, bensì di questo periodo in genere, e penso sappiamo tutti che alla fine non è tutt'oro quello che luccica...
Per il discorso R&D la penso diversamente, fare una buona bici non è SOLO una scienza, è un'arte! Le variabili in campo sono molte: materiali, lavorazioni, geometrie, schema delle sospensioni, componenti (...quelli, a parte qualche eccezione quelli non te li fabbrichi da solo e devi adeguare il tuo progetto a quelli esistenti...), brevetti esistenti, costi, capacità di produzione e distribuzione, ecc. A tutto questo si aggiunge anche una buona dose di esperienza: molti dei modelli più di successo e più longevi sono frutto di evoluzioni continue (e a volte impercettibili) secondo me più dettate dall'esperienza che da numeri e formule (Es. Stumpjumper o Heckler).
In tutto questo la variabile "impazzita" di questa equazione già di per se molto complessa si chiama biker: nel ciclismo (strada o montagna che sia) il fattore umano è ancora quello prevalente, un Absalon o un Hill, non sarebbero quello che sono se non avessero la loro bici?
Tornando in topic, secondo me la Porsche delle bici PER FORTUNA non esiste (...ma perchè non la Ferrari?) ringraziando il cielo nel mondo della MTB c'è ancora spazio alla fantasia e all'individualismo! Anche perchè quando si viene sorpassati con la bici da millemilaeuro tutta in carbonio sulla salitella dietro casa da un ragazzino col calssico cancello da 49,90 euro almeno si ha una scusa 
edit: ...quasi dimenticavo, sempre a proposito del fattore umano non bisogna dimenticare che ormai tutte le case si avvalgono del parere di piloti professionisti per definire i dettagli sulla messa a punto dei loro prodotti...
@alby.to: sono d'accordo con te solamente in parte. Il marketing è sicuramente una parte predominante ma non del mondo delle bici in modo specifico, bensì di questo periodo in genere, e penso sappiamo tutti che alla fine non è tutt'oro quello che luccica...
Per il discorso R&D la penso diversamente, fare una buona bici non è SOLO una scienza, è un'arte! Le variabili in campo sono molte: materiali, lavorazioni, geometrie, schema delle sospensioni, componenti (...quelli, a parte qualche eccezione quelli non te li fabbrichi da solo e devi adeguare il tuo progetto a quelli esistenti...), brevetti esistenti, costi, capacità di produzione e distribuzione, ecc. A tutto questo si aggiunge anche una buona dose di esperienza: molti dei modelli più di successo e più longevi sono frutto di evoluzioni continue (e a volte impercettibili) secondo me più dettate dall'esperienza che da numeri e formule (Es. Stumpjumper o Heckler).
In tutto questo la variabile "impazzita" di questa equazione già di per se molto complessa si chiama biker: nel ciclismo (strada o montagna che sia) il fattore umano è ancora quello prevalente, un Absalon o un Hill, non sarebbero quello che sono se non avessero la loro bici?
Tornando in topic, secondo me la Porsche delle bici PER FORTUNA non esiste (...ma perchè non la Ferrari?
) ringraziando il cielo nel mondo della MTB c'è ancora spazio alla fantasia e all'individualismo! Anche perchè quando si viene sorpassati con la bici da millemilaeuro tutta in carbonio sulla salitella dietro casa da un ragazzino col calssico cancello da 49,90 euro almeno si ha una scusa edit: ...quasi dimenticavo, sempre a proposito del fattore umano non bisogna dimenticare che ormai tutte le case si avvalgono del parere di piloti professionisti per definire i dettagli sulla messa a punto dei loro prodotti...
Però è quello che fanno tutti, in pratica (qualcosa di buono su design noti, un leggero affinamento sul tuo stesso design dell'anno prima), quindi entri già quasi "a regime" nell'industria...
(NB: stiamo trascurando volutamente la parte produttiva, che almeno all'inizio è più difficile e critica del progetto stesso - però complicheremmo troppo il discorso). Quanti design "innovativi" spuntano ogni anno? Intendiamoci, per "innovativo" intendo un qualcosa stile mantis flying V, non un rimaneggiamento dei soliti tubi a livello di qualche sezione.Se non si punta subito all'olimpo ma a un buon piazzamento, "copiare" (nel senso virtuoso di prendere le "best practices" dai migliori, salvo brevetti, non di plagiare) è molto efficace, tantopiù che il design di base è così consolidato.
Vero, se non sai dove devi andare, vai comunque da un'altra parte (vaga citazione di Yogi Berra, mi pare). Ma dopo almeno un decennio di sviluppo, normalmente, si sarebbe giunti a una situazione ottimale e ad eventuali sostituti a costi minori. Mentre la gara del chi piscia più lungo tra vari schemi nello stesso campo d'utilizzo continua...
Ok la possibilità di scelta e le sfumature di comportamento, ma anche qui, quanto è marketing e quanta è tecnica?Però la tecnica "vecchia come il cucco" è proprio quella alla base dei telai per bici!
GIà nell'800 si sapeva moltissimo, a livello statico, sui telai a traliccio. Poi si è sempre saputo di più anche sul punto di vista dinamico (sia dei singoli tubi che della struttura) e col pc non ci sono più scuse.Comunque mi sembra doveroso ribadire il carattere provocatorio dei miei interventi. Non voglio dire che fare un telaio mtb è una cazzata alla portata del pimo pischello con un pomeriggio e un pc a disposizione, solo che si dovrebbero interpretare col giusto filtro le sparate delle case quando parlando di r&d mostruose, capacità tecnologiche interne a livello mistico etc... per farti pagare più di 1000€ un telaio ht alu.
In un campo dove il narcisismo dell'acquirente (che se deve scegliere tra farsi la barba o lucidare il telaio prima di uscire, nel dubbio non fa neanche la doccia ma spazzola i pignoni uno a uno
), farlo sentire partecipe di una strabiliante tecnologia che esiste, poi, al 90% nella sua testa, è un bel giochetto... Senza contare che la "vittima" è prontissima ad autosuggestionarsi, quindi fa da sola del lavoro di marketing su se stessa, aiutata dall'ambiente che la circonda... Da questo punto di vista, trovo più similitudini tra bici e telefonini (ok, qui c'è anche la psicologia dello status-symbol fittizio a basso costo che in tempi di crisi sostituisce quello grosso), che tra bici e automobile. Complice la cifra in gioco (a parte casi estremi di bici costose quanto auto) la razionalità tende a stare a casa... Certo che ho una tendenza allo sproloquio allucinante.
si è vero però credo che lui indendesse quali sono i marchi che producono le bici che maggiorrmente si distinguono per la qualità della lavorazione,insomma i gioielli;io direi intense, ventana,turner,ellsworth,titus e le rocky di alta gamma.Come vedi non si tratta di un solo marchio:ciò che accomuna queste bici è la qualità di lavorazione dei telai artigianale e visibile ad occhio per chiunque abbia un po' di confidenza con il settoreNon esiste, se non nella testa di chi crede alle grandi balle del marketing
Da quello che vedo si è detto molto e mi trovo daccordo con chi dice che non esiste una casa migliore di un'altra o una "mtb-porsche".
Questo non è neanche difficile intuirlo perchè ormai la maggiorparte delle case hanno bici con telai più o meno simili prodotti con tecniche simili e ormai collaudate. Molto spesso le case sono semplici assemblatori che utilizzano telai e componenti prodotti esternamente. In altri casi producono da se telai con tecniche più o meno particolari ma con poche differenze in termini strettamente pratici.
Per cui credo sia pura speculazione fare paragoni sulle varie bici o perdersi in disquisizioni tecniche visto l'appiattimento(che non è per forza termine negativo) che c'è a livello costruttivo tra le case che producono mtb di gamma medio-alta; credo che oggi come oggi l'unico fattore che può essere determinante nella scelta di una marca invece che di un'altra possa essere l'assistenza e le garanzie che la casa offre. Se il telaio si rompe ci possono essere marche che fanno più difficoltà a sostituirlo anche se in garanzia e marche che lo sostituiscono al volo anche se si è rotto fuori dalla copertura della garanzia. E questo probabilmente fa la differenza. Il resto è puro marketing.
Questo non è neanche difficile intuirlo perchè ormai la maggiorparte delle case hanno bici con telai più o meno simili prodotti con tecniche simili e ormai collaudate. Molto spesso le case sono semplici assemblatori che utilizzano telai e componenti prodotti esternamente. In altri casi producono da se telai con tecniche più o meno particolari ma con poche differenze in termini strettamente pratici.
Per cui credo sia pura speculazione fare paragoni sulle varie bici o perdersi in disquisizioni tecniche visto l'appiattimento(che non è per forza termine negativo) che c'è a livello costruttivo tra le case che producono mtb di gamma medio-alta; credo che oggi come oggi l'unico fattore che può essere determinante nella scelta di una marca invece che di un'altra possa essere l'assistenza e le garanzie che la casa offre. Se il telaio si rompe ci possono essere marche che fanno più difficoltà a sostituirlo anche se in garanzia e marche che lo sostituiscono al volo anche se si è rotto fuori dalla copertura della garanzia. E questo probabilmente fa la differenza. Il resto è puro marketing.
Io tengo le due cose ben separate, ma ripeto, sarà la mia testa.
L'arte ci può stare benissimo, nell'accezione pura del termine (creare qualcosa di perfettamente inutile, da apprezzare in sè e per sè, da un punto di vista estetico ed emozionale - quella è vera arte, altrimenti è perizia nel proprio mestiere, che può comunque raggiungere livelli elevatissimi). La tecnica è tecnica, c'è chi è più capace, chi meno, e ognuno sceglie il proprio mix dei due elementi.
Poi, oh, mica son qui a dire che tutte le bici dovrebbero avere i telai del deca e il mondo sarebbe migliore...
Il succo è che bisogna mettere le cose nella giusta prospettiva e riconoscere che certi prezzi sono assurdamente alti, senza riconoscere alle case meriti che non hanno, manco fossero i benefattori dell'umanità. Una volta che lo si sa, perlomeno la decisione di regalare quei soldi è consapevole. Come ci sono i rolex e le bentley, molte cose costano tanto perchè si è disposti a spendere tanto e si è contenti, indipendentemente dal vero contenuto tecnico, talvolta (spesso) più scarso di prodotti a prezzo inferiore.Secondo voi sono troppo giovane per accampare una crisi di mezza età, da alleviare con una bella ibis mojo sl (soprattutto per il gusto scultoreo, riconducendomi al discorso iniziale sull'arte) da montare il più possibile xc leggera? Oltre alla spider d'ordinanza del cinquantenne, ovvio...
Questa è sacrosanta verità, ultimamente le cifre sono da capogiro e troppo spesso si sente parlare di telai da duemila euro in su...non so gli altri, ma non arrivo a fine mese così agevolmente da potermi permettere ad esempio un Nomad! E alla fine è pur sempre una bici...
Secondo voi sono troppo giovane per accampare una crisi di mezza età, da alleviare con una bella ibis mojo sl (soprattutto per il gusto scultoreo, riconducendomi al discorso iniziale sull'arte) da montare il più possibile xc leggera? Oltre alla spider d'ordinanza del cinquantenne, ovvio...
Sei un mito alby.to! o-o
E' per questo che a fianco di ottimi ingegneri che conoscano a fondo sia la dinamica di un telaio che i materiali oggi a disposizione (e magari industrializzabili a costi umani) occorrono i "guru", ovvero quei personaggi che oltre a praticare la MTB (uno per ogni disciplina!) ad alto livello siano in grado di dare indicazioni ai progettisti su come far evolvere la bici in sè, sia in virtù dell'evolversi del modo di intendere le MTB sia in relazione ai componenti, specie forcelle e ammortizzatori, che man mano si rendono disponibili. Mi ricordo che quando ho iniziato ad andare in MTB una forcella da DH doppiapiastra era la Manitou da 105 mm.... escursione che oggi trovi spesso sui campi di gara XC!
Comunque, volendo forzare un parallelo fra marche automobilistiche e MTB si può azzardare una roba del genere:
Porsche - Scott
Mercedes - Cannondale
BMW - Specialized
Ferrari? - Beh, alcuni artigiani tipo Pegoretti o marchi come Litespeed, Merlin o Nevi..
Ma è solo una forzata generalizzazione
Và che sei in zona pericolo, ora ti trovi i fan di santacruz, giant, fisher, rm, gt, marin, tecnobike (!) e milioni di altri sotto casa...
Però gli artigiani li paragonerei ai loro analoghi in campo auto, di cui molti inglesi... Radical, Ultima... Per i più "strani" case come TVR...
Per il resto sono d'accordo, impossibile trovare veri paralleli (metti specy, è solo un esempio, che va da roba molto molto base a s-works di livello molto elevato... case auto così non ce ne sono, al limite qualche jap con realizzazioni estemporanee).