problema moto

[XBIKESchool]

quello che sto cercando di dire è che la questione va affrontata in maniera SERIA.
Non si può dire che non ci sono i divieti perchè i numeri sono lì che parlano. L'enduro in Italia è agonizzante!
Non si può dire che da casa si sente uno smarmittato e quindi vanno eliminate le moto, perchè quello magari è un deficente con il cross e va colpito lui, non gli enduristi in regola o i trialisti.
Non si può dire che quel buco lo ha fatto una moto quando poco prima è passata una jeep di alcune tonnellate
ecc ecc

se una moto passa nel parco d'abruzzo o sulla marmolada o cmq in posti evidentemente proibiti, è fuorilegge, non ci sono cazzi e sono daccordissimo.
ma se passa in una discarica il discorso cambia leggermente, eppure io sono stato fermato dalla forestale IN AUTO su un sentieraccio che scorre parallelo a 1mt dall'autostrada MI/CO vicino a un frigo abbandonato.. probabilmente stavo distruggendo il pianeta

Per non parlare dei cavi d'acciaio o le trappole assassine dove so che ci sono finiti dentro anche mtbiker con un certo danno.
Ma vi sembra il modo di affrontare il problema? divieti e massacri? e dire che a un mtbiker dovrebbe essere chiaro il perchè a uno piace girare su 2 ruote nella natura

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[sembola]

A me onestamente se l'enduro è agonizzante frega decisamente nulla. Come credo che ai motociclisti tutti (da quelli che ti fanno il pelo a 150 km/h sulla statale per Volterra agli harleyisti ai trialisti) interessi meno di nulla della crisi del ciclismo giovanile in Italia. Ma l'argomento del topic non è questo. Come non lo è il discutere su cosa sia legittimo e cosa no in montagna: le foto postate sono state scattate a 150 km da un qualsiasi rilevo appenninico, in ambiente collinare (ed antropizzato).

Affrontiamo l'argomento in maniera SERIA, e ripeto la domanda: è giusto che sentieri e mulattiere vengano devastati da mezzi a motore e resi impercorribili?

 

[motobimbo]

Affrontiamo l'argomento in maniera SERIA, e ripeto la domanda: è giusto che sentieri e mulattiere vengano devastati da mezzi a motore e resi impercorribili?

beh...è una domanda talmente profonda e talmente articolata ed implicativa che non si può rispondere...non prima di essersi letto quantomeno il ramo doro di james frazer, l'ulysses di james joyce e godel esher bach di douglas hofstadter...e questo solo per inquadrare il problema...poi bisognerà passare allo studio della saggistica di hilmann...

 

[XBIKESchool]

concordo con motobimbo, anche perche se rispondessi SI' sai che casino verrebbe fuori? : ))

ma a parte gli scherzi il discorso è complesso e non può essere affrontato con del menegreghismo o con dei dischi rotti a meno che non si voglia lasciare tutto invariato.

a Sembola da fastidio l'erosione, bene, altri invece parlano di inquinamento o sicurezza. Tutti temi che vanno affrontati singolarmente.
io però parto dal tema che mi sta più caro: il rumore.
Abbiamo visto che quelli non in regola sono mele marce che non fanno testo e che vanno puniti con la classica confisca.
Gli enduristi in regola invece hanno un preciso n° di decibel come le auto, quindi tutto ok? no per niente, sono troppi e nella natura si percepiscono come se fossero il doppio! Come si fa ad abbassarli? semplicissimo, lo si obbliga per legge ai costruttori. Lo hanno fatto in Francia perchè da noi no? Ma non di 5 db, di 20!!! Devono fare meno rumore di tagliaerba o soffiatori perchè loro sono percepiti come cose utili mentre la moto come divertimento idiota. Certo, scenderà la cavalleria ma se lo si impone anche alle gare vedi che in qualche anno i cavalli li ritrovano. Il suono sarà triste, ma se per molti è solo frastuono e crea casini allora molto meglio rinunciare a qualche cosa e continuare a praticare. Gli enduristi sono disposti a qualsiasi sacrificio e le case lo capirebbero visto che stanno sperimentando l'elettrico. Basterebbe solo un politico che fa la proposta di legge invece di menarla con i divieti che non servono a nulla se non appunto a peggiorare le cose. Meno moto si vendono meno si prenderanno decisioni.

 

[sembola]

ma a parte gli scherzi il discorso è complesso...

A questo punto l'essere prevenuto potrebbe essere giustificato, visto che si continua a girare nel manico.

E' accettabile che un bene venga danneggiato/distrutto e ne venga impedito il godimento anche ad altre categorie di utenti?

 

[XBIKESchool]

ok sembola, hai le tue idee e le hai dette. Sto cercando di andare per punti per evitare di scrivere una lunghissima pagina noiosa. Ti spiace se parlo un attimo anche con gli altri forumendoli leggermente più aperti al dialogo e a cercare soluzioni?
grazie

 

[giorgibe]

guarda xsbikeschool, rispondo in breve tanto per non alimentare polemiche. con i post precedenti fai il solito mix di chi la vuole mettere in minestrone per non far capire niente. un problema sono le moto, risolto questo si passerà ad altro, si chiama evoluzione ( civile ). se hai il bosco tuo bene, vorrei anche vedere che con i permessi del caso non ci puoi entrare per fare legna, e se la strada appunto boschiva è tua, non la devi neanche ripristinare se non vuoi, chi ci passa è già tanto che possa farlo, proprietario permettendo. voglio poi anche vedere che approvi chi mette trappole o fili, l' apologia di reato o istigazione a delinquere non erano esattamente incoraggiate dai codici. l' enduro se non può circolare nei boschi circola su strada, prossima volta che si sveglino gli acquirenti o si comprino direttamente mezzi più adatti all' asfalto. oppure magari la moto da trial, che però non vedo in giro, quindi si vede che al 99.99 % dei fuoristradisti fare le cose bene non interessa minimamente. l' elettrico poi, ahahahahah, si nel futuro forse ( punto primo ) punto secondo che vada su senza motricità a terra? punto terzo , se non va il trial figurati a batteria, non prendiamoci in giro dai, offendi anche la tua di intelligenza. ultima cosa, giusto per, i circuiti chiusi ( piste ) a pagamento ci sono, e sono sempre semi vuoti, più per la noia del percorso che per i costi. giusto per.

 

[sembola]

ok sembola, hai le tue idee e le hai dette. Sto cercando di andare per punti per evitare di scrivere una lunghissima pagina noiosa. Ti spiace se parlo un attimo anche con gli altri forumendoli leggermente più aperti al dialogo e a cercare soluzioni?
grazie

Tu non stai "cercando soluzioni". Stai evitando di rispondere ad una domanda ben precisa accusando chi la pone di "non essere aperto al dialogo".

Io non ho parlato nè di scarichi nè di rumore, cose sicuramente esistenti ma oggettivamente difficili da misurare. Io non ho scritto "le moto fuori dalle balle" anzi ho scritto che se non fanno danni non c'è problema.

Ho parlato di danni ben precisi e documentati, ho fatto una domanda e per risposta ottengo per l'ennesima volta "i problemi sono altri". E poi sarei "prevenuto"

 

[Honestlypino]

[MENTION=2568]XBIKESchool[/MENTION] ma conosci solo moto enduristi per bene scusa? tu vai ai 5 orari senza lasciare tracce sui sentieri? sembra che qualsiasi cosa venga detta per te è impossibile che questa categoria abbia colpe o sia nel torto ed anzi sono dei poveri disperati che non possono divertirsi per colpa degli altri cattivoni che volgiono usare i sentieri.

 

[stilgar]

[MENTION=2568]XBIKESchool[/MENTION], il topic è sull'erosione dei sentieri causata da mezzi a motore. ergo, a me dei decibel non mi importa, se non marginalmente.

io resto un talebano, ergo il senso civico dovrebbe far si che gli ENDURISTI, prima le provano con tutte in REGOLA per farsi aprire 1-10-100 sentieri in modo da poter girarci.

fino a che esiste una legge (giusta o sbagliata che sia) varrebbe la sacrosanta pena cominciare a RISPETTARLA.

se domani mi chiudono i sentieri alle mtb, giusto o sbagliato che sia andrò in bici da corsa. o se da qualche parte saranno aperti, andrò da qualche altra parte.

come mai l'ultima proposta regionale della regione lombardia ha destato un enorme clamore sul web con tanto di petizione del cai? perchè voi enduristi (se tu lo sei) con i vostri motoclub e/o associazioni non cominciate a interloquire col CAI e vedete se si può arrivare ad una collaborazione?

a me non sta bene che i sentieri vengano devastati. non mi va che lo facciano le moto, i trattorini, le mtb, i boscaioli.

c'è un distinguo però...fino a prova contraria le mtb ci possono andare, le moto NO.

parliamo di come pensare ad una parziale ri-apertura, non di abbassamento dei decibel.

Altrimenti vorrei chiedere ai costruttori di motoseghe di abbassare pure quelli...

 

[XBIKESchool]

uff che fatica.. mi mettete in bocca cose che neppure penso.. era più semplice parlare con chi voleva fare fuori le mtb..

comunque vediamo se si riesce. Ho letto tante inesattezze tipo che non esistono moto elettriche senza sapere che addirittura fanne delle gare, che gli impianti sarebbero deserti senza capire che non esistono impianti per l'enduro, che non frega nulla del rumore anche se meno cavalli significa meno potenza e meno aramento, che non si può misurare senza considerare le consuete fonometriche obbligatorie, che non si interloquisce con il CAi quando invece lo si fa tantissimo da anni e c'è pure una apposita sezione della FMI che si occupa del problema, ecc ecc
(se vuoi dai un occhio quì mettendo la tripla w davanti: federmoto.it/home/ctl/details/mid/693/itemid/18504.aspx)

se però vogliamo limitare il discorso alla sola erosione del terreno a me va bene.
Quindi qual'è il problema? che quì ci sono dei mtbiker che sono andati a farsi il loro bel giro e hanno trovato i sentieri scavati, indi non si sono divertiti e si sono indignati per tale scempio giusto?
Partiamo dalla base, se c'è un cartello di divieto, per quando ingiusto, settoriale, anticostituzionale, le moto non devono passare! Se non c'è il discorso parzialmente cambia (anche se i danni rimangono danni). Ma rimaniamo nelle aree vietate.
Cosa si può fare?
qualcuno dice vietare, denunciare, sprangare ecc. no, non funziona, anzi è peggio...
La soluzione su cui si sta lavorando da parte dei motoclub è di evidenziare delle aree apposite in cui coinvogliare le moto (e qualcuno vuole anche le mtb), ma sembra che dall'altra parte non vogliono sentirci. Dicono che il raggruppamento porta più danni.
Cosa rimane? asfaltare tutti i sentieri per fare andare gli enduristi su strada come propone qualcuno oppure mettere trappole?

Io nel mio piccolo sono partito dal dialogo. Ho portato a vedere i motociclisti (e i ciclisti) i danni che hanno fatto ma soprattutto cosa poi ha fatto l'acqua. Si sono resi conto e come prima cosa hanno accettato di buon grado sia di evidenziare passaggi consentiti e altri decisamente da evitare (tra l'altro anche evitando di incrociare moto e bici) oltre al fatto di rendersi partecipi non solo per la manutenzione ordinaria che per legge è a mio carico, ma anche a realizzare passaggi e "strutture" (tronchi messi in certi punti) per limitare al minimo l'erosione. Tra l'altro quando qualche motociclista li ha rotti si sono incazzati loro perchè era il loro lavoro e si sono dati da fare loro per trovare i responsabili e fare rimettere tutto a posto.
Gli enduristi non sono tutti buoni e belli, ma spesso sono alpini, contadini, gente che usa le mani ed è felice di darsi da fare.

si può fare in scala nazionale? forse sì forse no, ma di sicuro si deve partire dal dialogo con persone educate e aperte mentalmente, perchè se mi incazzavo chiudevo sia a moto che bici che pedoni e tutti a casa

[MENTION=2568]XBIKESchool[/MENTION]a me non sta bene che i sentieri vengano devastati. non mi va che lo facciano le moto, i trattorini, le mtb, i boscaioli....

su questo siamo daccordissimo e passo 4 giorni a settimana a sistemare, anche se io penso anche agli animali e alle piante, non solo al divertimento del mtbiker della domenica. Però no, non rinuncerei a stare nella natura (in bici prevalentemente) per una legge. Questo è sicuro
Che poi le leggi devono essere giuste altrimenti è "normale" che non vengano totalmente rispettate. oppure tu vai in giro in auto a 50kmh? anzi, ricordo che sulle bici per legge devono esserci luci e campanello, e voi li avete verooo?
Quindi aree vietate poche ma vietate veramente, per le altre dialogo e soluzioni ad hoc

 

[stilgar]

cominciamo a ragionare...però perchè io dallo scorso anno passo tutti i sabati a sistemare i sentieri della zona di brunate/tavernerio (la conoscerai sicuramente) e non si è mai fermato un motociclista a chiedere chi fossimo, cosa stessimo facendo, se potevano collaborare?
vuoi una perla? finisco di sistemare un sentiero il sabato, con il taglio di un ultimo castagno caduto (ne avrò tagliati una 30ina, abbattuti da una tromba d'aria). il castagno è in una sorta di canale per cui il tronco resta li e crea uno scalino, anche abbastanza alto.
la domenica mi trovo su un lato pietre e tronchi a formare una rampa e tracce di moto ovunque...
ora, a me girano i cogl.ioni, perchè ci hanno curati per due mesi intanto che aprivamo un sentiero che non potevi fare più a piedi e, tac, pronti via fanno il loro compitino per poterci passare...
lo ripeto, c'è una legge e ci sono cartelli di divieto ma se ne fottono altamente e girano, qualcuno targato e qualcuno no (poco cambia, nessuno dei due avrebbe il diritto).
se ci fosse apertura da parte degli enduristi si sarebbero fermati una delle decine di volte che ci hanno incrociati...invece sempre, e sottolineo sempre, sono scappati appena ci hanno visti...
le uniche volte che sono riuscito a scambiare due parole prima che scappassero la risposta è stata "sono 40anni che vengo qui in moto".
sistemo un tratto di sentiero scavato da moto (non trattorini, moto, traccia singola) e tac....tempo due giorni arato di nuovo...
in ultimo...una considerazione sul fatto che a noi italiani manca senso civico.
A me piace stare nei boschi, in montagna, all'aria aperta. La mtb è un mezzo per questo.
se il legislatore decide che la mtb sarà ammessa solo nei bikepark andrò in bikepark...nella natura ci andrò a piedi.

ripeto, dal mio punto di vista, così non se ne esce. se ne esce se le associazioni/motoclub si fanno avanti unite e con proposte reali (manutenzione, aree dedicate).

se cominciano a smettere di andare a fare i "pirati", forse la gente comincerà a sopportarli di più.

e serenamente, questo è un problema che almeno nella zona di cui ti ho parlato prima o poi coinvolgerà le bici. di questo ne sono purtroppo convinto.
Stiamo cercando di anticiparlo, perchè il numero di biker è aumentato considerevolmente ed è una zona molto, molto frequentata da escursionisti.
ma lo si fa agendo nella legalità, non come quello che io ho visto.

 

[XBIKESchool]

bene Stilgar, anche se qualcuno obietterà che non hai parlato di erosione ma di transito trovo ottimo l'esempio.

tu sistemi i sentieri, perchè? sono tuoi? sei del CAI?
loro passano da 40 anni, quindi non sono sbarbati e faranno parte di un motoclub. Quale? cosa c'è in zona?
Non c'è differenza tra enduro e cross? c'è eccome. I secondi devono sparire. C'è Ceriano, Gorla ecc, vadano lì così il 50% del problema è risolto.

passiamo all'azione: come li fermi?
sbracciando e urlando con il macete in mano? spero di no, o almeno io non mi fermerei.
Avete detto che si sa tutto di ritrovi e appuntamenti. Io sapevo dove si fermavano a mangiare e sono andato lì, calmo e ragionevole e ho trovato persone calme e ragionevoli. oppure motoclub
A quel punto si cerca la soluzione, non è facile ma ti assicuro che neppure così difficile.
Però se si fossero fermati cosa avresti detto e soprattutto proposto? se avessero tagliato e pulito tutto loro poi non c'erano problemi a passare?

attenzione che è dall'inizio che dico che bici e moto sono sulla stessa barca

 

[stilgar]

bene Stilgar, anche se qualcuno obietterà che non hai parlato di erosione ma di transito trovo ottimo l'esempio.

tu sistemi i sentieri, perchè? sono tuoi? immagino di sì
loro passano da 40 anni, quindi non sono sbarbati e faranno parte di un motoclub. Quale? cosa c'è in zona?
Non c'è differenza tra enduro e cross? c'è eccome. I secondi devono sparire. C'è Ceriano, Gorla ecc, vadano lì così il 50% del problema è risolto.

passiamo all'azione: come li fermi?
sbracciando e urlando con il macete in mano? spero di no, o almeno io non mi fermerei.
Avete detto che si sa tutto di ritrovi e appuntamenti. Io sapevo dove si fermavano a mangiare e sono andato lì, calmo e ragionevole e ho trovato persone calme e ragionevoli.
A quel punto si cerca la soluzione, non è facile ma ti assicuro che neppure così difficile.
Però se si fossero fermati cosa avresti detto e soprattutto proposto?

nein...non sono proprietario di un bel niente...i sentieri sono quelli tracciati sulla carta della cmtl. li pulisco perchè così si possono usare (pedoni, cavalli, bici, cioè chi è ancora legittimato all'utilizzo).
non ho urlato, non ho sbraitato, nessun machete.
non conosco ritrovi o appuntamenti, spero prima o poi di beccarne uno che mi possa aiutare.
non sono d'accordo sulla distinzione cross/enduro.
ripeto, per me sono fuori legge entrambi (se proprio vogliamo, se per cross intendiamo la stessa cosa, non dovrebbero uscire da crossodromi se non su un carrello).
e faccio fatica a distinguere un solco lasciato da una moto da enduro targata con luci rispetto ad una moto da cross.

 

[XBIKESchool]

io no, le enduro sono meno artigliate, ma è un altro discorso..
però scusa, non sei regolarissimo neppure tu che tagli tronchi in proprietà altrui..
però lasciamo perdere se no ci incasiniamo. facciamo che io sono in moto e tu mi fermi, cosa ci diciamo?
Se mi dici che è divieto, io ti dico che non ho visto il cartello e via che non risolviamo nulla... (personalmente non ripasserei più, ma non sono tutti buoni e belli)

ripeto, dal mio punto di vista, così non se ne esce. se ne esce se le associazioni/motoclub si fanno avanti unite e con proposte reali (manutenzione, aree dedicate)..

la pensi come me e la maggior parte degli enduristi. prova in un qualsiasi motore di ricerca a inserire "FMI divieti enduro" e vedi quante cose ti escono con proposte e dibattiti
Se mi dici la zona giusta vedo di trovarti un referente, però chi è il referente dei mtbiker del week end? il singolo? Il proprietario? il mtb club locale?
se si cercano soluzioni non è una questione da poco...

A me piace stare nei boschi, in montagna, all'aria aperta. La mtb è un mezzo per questo.
se il legislatore decide che la mtb sarà ammessa solo nei bikepark andrò in bikepark...nella natura ci andrò a piedi...

io no e con la MTB avrò gli stessi identici problemi che con la moto a causa di leggi ingiuste. E non sarò il solo visto che anche sul forum ci sono pag e pag di gente che in caso di divieto alle MTb farebbe la rivoluzione.
(e cmq c'è anche un appello per abolire i bike park in quanto dannosi per l'ambiente...)

 

[stilgar]

io no, ma è un altro discorso..
però scusa, non sei regolarissimo neppure tu che tagli tronchi in proprietà altrui..
però lasciamo perdere se no ci incasiniamo. facciamo che io sono in moto e tu mi fermi, cosa ci diciamo?
Se mi dici che è divieto, io ti dico che non ho visto il cartello e via che non risolviamo nulla...

prova in un qualsiasi motore di ricerca a inserire "FMI divieti enduro" e vedi quante cose ti escono con proposte e dibattiti

io no

alt. non ho detto che vado in giro a tagliare legna su altrui proprietà. TAGLIO E RIMUOVO PIANTE CHE SONO CADUTE SUI SENTIERI TRACCIATI DALLA COMUNITA' MONTANA E HO L'AUTORIZZAZIONE DELLA COMUNITA' MONTANA STESSA.

Questo per sottolineare che ci sono approcci diversi.
c'è quello italico (purtroppo) del me ne fotto, faccio quel caxxo che voglio in barba a tutte le regole (giuste o sbagliate che siano).
poi c'è il modo di chi ha senso civico, ergo, ci sono regolamenti, chiedo autorizzazioni, comincio a lavorare e faccio controllare quello che faccio.

cercherò le discussioni come da tuo suggerimento.

sull'ultimo punto, la vediamo in modo differente. se una cosa mi è vietata (giusto o sbagliato che sia) non la faccio.
se vieteranno le bici, a me piace andare anche a piedi.
se ti hanno vietato le moto e te ne sbatti, non penso che ti importerà più di tanto se vieteranno le bici, giusto? perchè continuerai a "sbattertene".

in ultimo, se ti trovo in moto e ti fermo e ti dico gentilmente che tu li non ci dovresti essere, tu mi rispondi che non c'è il divieto, allora io ti dico che non mi pare che fuori da ogni casa ci sia un cartello vietato rubare, no?

ripeto, è un mio punto di vista (e in quanto tale opinabile) ma se la smetteste per un po' di andare in moto dove non si può, vi faceste vedere parte attiva della manutenzione (coinvolgendo associazioni, cai, escursionisti, quello che vuoi) la gente non sarebbe così prevenuta nei vostri confronti.

secondo me alla base manca il senso civico, senza troppi se e ma. poi tu magari sei uno che va in moto ma sei la persona migliore del mondo e se fai un danno, poi spendi il tuo tempo a sistemarlo. su questo io non discuto.

il mio vissuto però è un altro, e se tutte le persone di quella zona si lamentano delle moto forse un motivo ci sarà, non credi?


ops, in riferimento alla zona. parliamo del versante sud est del boletto, direi comuni interessati tavernerio e frazione di ponzate.

 

[XBIKESchool]

anche se da parti opposte direi che sono abbastanza in linea con il tuo pensiero.
però non me ne sbatto, ci tengo e vorrei si risolvesse (guarda in che razza di discussione sono andato a ingabolarmi..).

c'è però un punto da sottolineare: "se una cosa è vietata giusta o sbagliata non la faccio"
ecco io non sono daccordo e direi: "se una legge è sbagliata mi do da fare per migliorarla"
una legge sbagliata non è rispettabile, altrimenti non sarebbe sbagliata. Ho fatto il semplice esempio delle luci sulle bici che NESSUNO ha, ne tantomeno giubbottini e bretelle fluorescenti... fuori da casa mia poi c'è il limite max di velocità di 30kmh... ci siamo capiti no?

Vietare di vivere a TUTTE LE MOTO DA FUORISTRADA OVUNQUE E COMUNQUE non è una legge giusta. Anzi è una cosa che porta solo a fare i fuorilegge. Ma è ovvio, l'enduro c'è da fine '800 e vanta migliaia di appassionati tra praticanti e non. Come si può pensare di farlo sparire con un colpo di spugna magari però continuando a vendere? Allora vietiamo anche tutti gli altri sport che se andiamo a vedere per gli impianti hanno impatti ambientali ben più devastanti. oppure eliminiamo le strade, il riscaldamento... che ci vuole?

dai su, parliamo di tutto ma per favore non facciamo gli ipocriti su questa cosa.
va cercato un compromesso non uno scontro

 

[stilgar]

non capisco il collegamento a quel topic (dove tra l'altro sono intervenuto più volte per ricordare alla gente che il fatto che si siano usati dei sentieri per una gara non rende sentieri delle piste).

 

[XBIKESchool]

niente scusa ho cancellato prima di finire. Era un discorso lungo e inopportuno e visto che mi hai risposto sono tornato in tema

 

[stilgar]

forse non ci capiamo. ho detto che la legge così come è non funziona.
ho detto che non ha senso il divieto tout court.
non ha senso che gli enduristi se ne sbattono del divieto. c'è, è un problema, va risolto.
NON LO RISOLVETE ANDANDO SOLO IN MOTO, perchè questo è quello che vedo.
non lo risolvete scappando se vi fermano. non lo risolvete così. non risolvete togliendo la targa prima di entrare nel bosco e rimettendola quando uscite.

ripeto, se la gente vi vedesse arrivare in moto, spegnere, togliere caschi e imbracciare pala, zappa, piccone e sistemare i solchi (appena mi capita faccio un paio di foto) forse non ci sarebbero le petizioni CAI per impedire che vi venga data la possibilità di girare.

per il resto, scusa, ma restiamo in argomento. in linea di massima sono d'accordo che ci sono cose con impatto più alto (e.g. impianti sci) ma non ho voglia di fare discussione su altro.

stiamo discutendo sul problema mezzi a motore. parliamo di quello.