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[sembola]

Io però, che sono appassionato di OSM e lo bazzico un po', non capisco perché nella comunità OSM sia invalsa una lettura masochistica del copyright che non ha eguali in nessun'altra comunità, ad esempio su Wikipedia.

Io col copyright ci lavoro tutti i giorni, e ti assicuro che qualsiasi lettura, anche la più prudente, non è sufficiente per evitare guai grossi qualora tu andassi a pestare i piedi sbagliati. Perchè quando hai ragione ma non hai i soldi per pagarti un avvocato all'altezza della situazione sei in guai grossi. E qui veniamo al vero problema, efficacemente sintetizzato da niubii:

il copyright E' un ammasso normativo nebuloso ed incerto.

Il nocciolo della questione è proprio questo, è estremamente complicato adattare le legislazioni esistenti, tra l'altro diverse da paese a paese, a problematiche nuove o a mezzi tecnici inesistenti all'atto della redazione dello strumento legislativo.
Per cui non trovo particolarmente assurdo che una "comunità" come OSM abbia prevalentemente adottato una politica di prudenza, che a qualcuno abituato a diversi ambiti e a diversi approcci sembri eccessiva o paranoica.

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[carbal54]

niubii credo che carbal54 abbia il problema inverso, cioè lui vorrebbe crearsi un itinerario su MS e non ci riesce perchè ha le mappe separate.
Una volta messe su Garmin non ha problemi.
Allora ha seguito la guida per poter unire due paesi e lì non c'è riuscito perchè gli da degli errori...

Grazie Miellino, hai capito il mio problema. L'unica cosa non ricevo nessun errore, tutto funziona, la mappa combinata viene creata e visualizzabile in MS.
Il problema è che la parte di carta francese 63910033 copre una parte non indifferente del territorio italiano (tutta la provincia di Imperia) ma la visualizza come "mare". Quando collego le due carte, il risulato che visualizzo sono i nomi dei paesi e i POI, però sono sparite le strade e i sentieri e il territorio.

forse con l'immagine allegata si capisce.

Grazie comunque per l'interessamento

carlo

 

[niubii]

forse con l'immagine allegata si capisce.

Si, effettivamente soltanto guardando l'immagine ho capito.

La soluzione immediata che a me viene in mente e' quella di installare le mappe di Italia e Francia separatamente, poi costruire il percorso "spezzandolo" in corrispondenza dei confini.

La soluzione piu' lunga, ma senz'altro piu' efficace, potrebbe essere quella di ricavare il codice della tipologia che extremecarver ha utilizzato per lo sfondo "marino" (puoi chiederglielo direttamente, e' molto cortese e disponibile) e poi modificare il typfile per eliminare appunto questa tipologia o renderla trasparente.

In alternativa, se hai seguito una guida di extremecarver per fondere assieme le due mappe (io non ho mai tentato), evidenziagli il problema e forse potra' darti qualche indicazione. Ripeto: e' molto disponibile, basta pazientare un po' perche' anche lui, immagino, sara' preso da millemila cose da fare.

Ciao e scusa per la risposta approssimativa di prima.

 

[scratera]

Si, effettivamente soltanto guardando l'immagine ho capito.

La soluzione immediata che a me viene in mente e' quella di installare le mappe di Italia e Francia separatamente, poi costruire il percorso "spezzandolo" in corrispondenza dei confini.

....ciao niubii è un piacere risentirti...
..non serve spezzare la traccia...carbal io farei così inizio la rotta e quando devo cambiare mappa la cambio e continuo la rotta nell'altro paese...poi la rotta che ricavo da qua http://www.gpsvisualizer.com/ caricandola come rotta.gpx e la trasformo in traccia.gpx...

 

[carbal54]

Grazie a Niubii e scratera per la gentilezza e la disponibilità


carlo

 

[Miellino]

Per chi interessa, sperando di aver fatto cosa gradita a molti, ho tradotto in italiano la pagina mtb:scale [1], se ho fatto errori correggeteli pure.

ciao
Stefano


[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:mtb:scale

 

[FabryLorenz]

Ma la traduzione è fatta usando gooogle translate?

 

[Miellino]

Ma la traduzione è fatta usando gooogle translate?

No perchè? ho fatto qualche castroneria ? Ho lasciato 2-3 parole in inglese perchè non sapevo come tradurle/cosa fossero

 

[federicocozzi]

Il copyright E' un ammasso normativo nebuloso ed incerto.

Questo è quello che il lavaggio del cervello di OSM ci ha fatto credere.

Forse ci possono essere dei dubbi sul fatto che una ortofoto sia coperta da copyright (si può sostenere l'una o l'altra interpretazione), ma se arriviamo a credere che la quota di un monte su una cartina geografica sia coperta da copyright, abbiamo abbandonato la definizione di "copyright" che c'è sul pianeta terra e ce ne siamo creata una nostra.

Non sto dicendo che su OSM debba essere permesso tutto. Non sto neanche dicendo che il copyright sia chiaro al 100%. Sto dicendo che ci sono alcune cose ben chiare (e altre meno) e non sarebbe male se il progetto facesse un po' di chiarezza.

E quando parlo della foundation, non mi riferisco a me o a te che possiamo editare una paginetta wiki e "fare community". Le FAQ legali di Wikipedia non sono editate dal primo pivello che passa ma sono il risultato di una discussione all'interno della foundation ed eventualmente del parere di legali. Non posso certo sperare io - editando il wiki di OSM - di fare "policy" condivise dal progetto.

Ciao,
Federico

 

[federicocozzi]

Non sto dicendo che su OSM debba essere permesso tutto. Non sto neanche dicendo che il copyright sia chiaro al 100%. Sto dicendo che ci sono alcune cose ben chiare (e altre meno) e non sarebbe male se il progetto facesse un po' di chiarezza.

Ad esempio ecco una chiarissima pagina di Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non-free_content
C'è una policy (= cosa si può fare e cosa no), c'è l'enforcement (cosa succede in caso di violazione della policy), una explanation e una serie di esempi positivi / negativi.

Una analoga pagina OSM di importazione di dati da fonti non libere direbbe invece "non usate fonti non libere perché è meglio di no"

Ciao,
Federico

 

[sembola]

Questo è quello che il lavaggio del cervello di OSM ci ha fatto credere.

Senza offesa, ma questa è una posizione figlia dell' ideologia. La gestione delle problematiche del diritto d'autore esiste ed è sempre molto problematica, specie in settori nuovi dove giocoforza ancora non esiste giurisprudenza e non è facilmente utiizzabile quella già consolidata. Se così non fosse non esisterebbero gli studi legali specializzati.

Forse ci possono essere dei dubbi sul fatto che una ortofoto sia coperta da copyright

Su questo in Italia non c'è dubbio alcuno, non ci sono interpretazioni che tengano.

...se arriviamo a credere che la quota di un monte su una cartina geografica sia coperta da copyright, abbiamo abbandonato la definizione di "copyright" che c'è sul pianeta terra e ce ne siamo creata una nostra.

Ho il sospetto invece che qualcuno sI sia creato definizioni ad uso e consumo per un il proprio mondo virtuale. Peccato che esista anche il mondo reale.

Sto dicendo che ci sono alcune cose ben chiare (e altre meno) e non sarebbe male se il progetto facesse un po' di chiarezza.
E quando parlo della foundation, non mi riferisco a me o a te che possiamo editare una paginetta wiki e "fare community". Le FAQ legali di Wikipedia non sono editate dal primo pivello che passa ma sono il risultato di una discussione all'interno della foundation ed eventualmente del parere di legali. Non posso certo sperare io - editando il wiki di OSM - di fare "policy" condivise dal progetto.

Il problema è nella natura stessa di OSM, che è un progetto transnazionale (diverse giurisdizioni, diverse regole) e senza fine di lucro o se preferisci open access. Non mi pare realistico aspettarsi che un "gruppo dirigente", per quant competente ma pur sempre volontario, sia in grado di fare gratuitamente e con lo stesso grado di affidabilità il lavoro che fanno grossi studi legali specializzati in diritto d'autore internazionale; senza contare che anche questi non sono il vangelo, almeno fino a che le loro argomentazioni sono state esaminate ed approvate o respinte in tribunale.

 

[sembola]

Ad esempio ecco una chiarissima pagina di Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non-free_content
C'è una policy (= cosa si può fare e cosa no), c'è l'enforcement (cosa succede in caso di violazione della policy), una explanation e una serie di esempi positivi / negativi.

Una analoga pagina OSM di importazione di dati da fonti non libere direbbe invece "non usate fonti non libere perché è meglio di no"

Ciao,
Federico

Federico, senza offesa, ma Wikipedia non mi pare un esempio particolarmente fulgido di correttezza e chiarezza delle policy, specie in quella italiana dove vengono sistematicamente rifiutati argomenti non graditi ai moderatori.

 

[federicocozzi]

Ho il sospetto invece che qualcuno sI sia creato definizioni ad uso e consumo per un il proprio mondo virtuale. Peccato che esista anche il mondo reale.

Ripeto, non c'è questa tabula rasa di legislazione e sentenze:

US: http://en.wikipedia.org/wiki/Feist_Publications_v._Rural_Telephone_Service

Un buon primer:
http://csi.cgiar.org/download/IPR_Primer_Summary.pdf
dice: Copyright - applicable to data per se: NO

L'approccio OSM "del copyright non ci si capisce niente" è semplicistico e anche un po' masochistico.

Ciao,
Federico

 

[federicocozzi]

Il problema è nella natura stessa di OSM, che è un progetto transnazionale (diverse giurisdizioni, diverse regole) e senza fine di lucro o se preferisci open access. Non mi pare realistico aspettarsi che un "gruppo dirigente", per quant competente ma pur sempre volontario, sia in grado di fare gratuitamente e con lo stesso grado di affidabilità il lavoro che fanno grossi studi legali specializzati in diritto d'autore internazionale; senza contare che anche questi non sono il vangelo, almeno fino a che le loro argomentazioni sono state esaminate ed approvate o respinte in tribunale.

Le stesse cose si possono dire di Wikipedia (open, transnazionale, ecc.) e sono affrontate e risolte. Ad esempio le FAQ di wikipedia spiegano il concetto di "sweat of the brow" in UK e quindi l'impossibilità di usare foto di opere d'arte bidimensionale. Oppure Wikipedia italiana non riporta foto di monumenti italiani per problemi di copyright ecc. Tutti problemi individuati, analizzati e risolti (in senso positivo o negativo).

Io non sto dicendo "il copyright non esiste, non facciamoci problemi, importiamo tutto". Io sto dicendo "il copyright esiste, vieta alcune cose ma non vieta altre, cerchiamo di capire cosa è permesso e cosa vietato e comportiamoci di conseguenza". Ma è un approccio molto diverso dall'attuale "siccome il copyright è un casino, e ci vogliono avvocati, non facciamo niente". Il che ci porta a comportamenti assurdi come non poter consultare una cartina (dell'ente parco!) per sapere la numerazione di un sentiero.

Infine, un tentativo di aggirare il problema legale: ma perché non telefonate all'ente parco e gli chiedete come si chiama quel sentiero? Probabilmente dall'altra parte ci sarà un impiegato un po' perplesso che vi risponderà "abbiamo pubblicato una cartina, perché non la consulta?" al che voi risponderete "ma la cartina me la deve leggere lei, così non c'è più il problema del copyright", lui penserà "perché i pazzi toccano tutti a me" e poi vi leggerà il numero del sentiero dalla cartina. A quel punto saremo tutti contenti, il dato è pulito ed è importabile in OSM.

Ciao,
Federico

 

[sembola]

Ripeto, non c'è questa tabula rasa di legislazione e sentenze:

US: http://en.wikipedia.org/wiki/Feist_Publications_v._Rural_Telephone_Service

Un buon primer:
http://csi.cgiar.org/download/IPR_Primer_Summary.pdf
dice: Copyright - applicable to data per se: NO

L'approccio OSM "del copyright non ci si capisce niente" è semplicistico e anche un po' masochistico.

Ciao,
Federico

La prima è una sentenza della Corte Suprema degli USA, che fuori dai confini statunitensi hon ha alcun valore.

Il secondo recita espressamente "The primer is not, however, a substitute for legal advice. Where specific licensing or contract issues are involved, readers are encouraged to consult legal experts. Choose experts familiar with the topic and who have experience with the relevant geographic jurisdictions, as laws vary from nation to nation."
Ma a parte questo, il nocciolo della questione è il concetto di "data per se" che io vedo in un modo e tu in un altro. E non c'è certezza di come lo potrebbe interpretare un giudice, perchè anche le pagine di wikipedia da questopunto di vista hanno il valore che hanno. Si può chiedere un parere ad un avvocato specializzato: per la parcella gli diamo il tuo CF?

 

[federicocozzi]

La prima è una sentenza della Corte Suprema degli USA, che fuori dai confini statunitensi hon ha alcun valore.

Benissimo, quindi in USA ha valore, quindi i mapper OSM hanno il diritto di fare certe cose. Perché non è scritto chiaramente nel wiki di OSM?

Ma a parte questo, il nocciolo della questione è il concetto di "data per se" che io vedo in un modo e tu in un altro.

Se non è un "data per se" l'altezza di un monte, o il nome di un sentiero, allora non capisco più cosa possa essere un dato. Mi fai un esempio di cosa secondo te è un dato?

E non c'è certezza di come lo potrebbe interpretare un giudice, perchè anche le pagine di wikipedia da questopunto di vista hanno il valore che hanno. Si può chiedere un parere ad un avvocato specializzato: per la parcella gli diamo il tuo CF?

Benissimo, sei d'accordo con quello che avevo detto alcuni post fa: la foundation di OSM è meno matura di quella di Wikipedia. La OSM foundation ha raccolto dei soldi (ad es. per l'acquisto di hardware) tramite colletta. Perché non organizza una raccolta di fondi, sempre tramite colletta, per un consulto con un avvocato?

Ripeto, tutto sembra impossibile se non lo si vuole fare.

Ciao,
Federico

 

[federicocozzi]

mi sa che ti riferisci a questa: http://www.sibillini.net/il_parco/gps/gps.htm
purtroppo e' sotto copyright...
mejo che lascio perdere eh?

Mai lasciar perdere.

Puoi fare così: contatti l'ente parco, ti presenti e presenti il progetto OSM. A quel punto indichi la cartina che ti interessa e chiedi autorizzazione alla lettura del dato che ti interessa (nomi e numeri dei sentieri) e alla importazione di quel dato su OSM. Spiega con esattezza che sei interessato solo ai nomi e numeri dei sentieri. Se ti danno retta, chiedi che lo ufficializzino per iscritto.

In alternativa, se ti mancano solo i numeri di alcuni sentieri, contatti l'ente parco e gli dici "mi dite il numero del sentiero tal dei tali?" con una scusa qualsiasi e te li fai dire

In alternativa ancora, spulci sul sito dell'ente parco tutte le normative (leggi di istituzione, regolamenti ecc.) Per legge italiana, tutti i testi degli atti normativi sono esenti da copyright e quindi possono essere saccheggiati a fini OSM.

Ciao,
Federico

 

[Miellino]

Qui potete trovare l'elenco completo delle scorciatoie da tastiera utilizzabili con JOSM appena tradotto dalla pagina inglese.
http://josm.openstreetmap.de/wiki/It:Shortcuts

Notte.

 

[federicocozzi]

Se non è un "data per se" l'altezza di un monte, o il nome di un sentiero, allora non capisco più cosa possa essere un dato. Mi fai un esempio di cosa secondo te è un dato?

Penso di avere capito la differenza tra i nostri punti di vista.

Tu parti dal punto di vista "è tutto coperto da copyright tranne alcune eccezioni". Ad esempio secondo te l'altezza di un monte indicata su una cartina è innanzitutto una parte della cartina, e solo in seconda battuta un "dato". Poiché questo dato fa parte di una cartina, che è coperta da copyright, secondo te è esso stesso coperto da copyright. Cioè per te esistono due diverse altezze di un monte: quelle che non sono contenute in una cartina, e quelle che invece lo sono. Solo le prime sono libere.

Il mio punto di vista è opposto: "è tutto libero, tranne alcune cose che sono coperte da copyright". Per me il dato "altezza di un monte" riportato su una cartina esiste prima della cartina, e anche se viene inserito su una cartina non diventa coperto dal copyright della cartina perché il copyright non copre i fatti ma solo l'espressione. Cioè per me l'altezza di un monte è in prima battuta un "dato", indipendentemente da dove si trovi (fonte libera oppure coperta da copyright), e in nessun caso è coperto da copyright.

Ciao,
Federico

 

[sembola]

Federico, è inutile continuare una discussione in cui ognuno di noi è convinto della bontà delle proprie idee. Una soluzione non c'è, facciamocene una ragione, almeno finchè non ci sarà della giurisprudenza in merito.

Riguardo alla mancanza di informazioni all' interno di OSM, mi permetto di fare notare che trattandosi di un progetto cooperativo nulla ti impedisce di proporre il problema e/o di scrivere una wiki. Concordo in pieno sul punto che se le cose si vogliono fare si possono fare, senza però pretendere che le facciano gli altri. Fermo restando che una qualche informazione in proposito già c'è qua http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_FAQ, nella fattispecie

Other sources must not be used as the base of any data uploaded to OSM

(il grassetto è mio).

Chiudo facendo notare che se la maturità di un progetto open access dev'essere quella di Wikipedia (che esercita una censura vera e propria ad arbitrario giudizio dei moderatori su quello che deve o non deve esserci), l'immaturità o l'anarchia risultano altrettanto desiderabili.