Nuove geometrie "enduro race": ma convengono davvero??!

fitzcarraldo358

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molto molto interessante :celopiùg:

ci sono considerazioni che condivido anch'io e altre che non condivido

mi pare che il reach non gli freghi per nulla (prende altri riferimenti)
e mi smonta il reach che per me è alla base o uno dei dati basilari per scegliere la taglia di una bici enduro e non

smonta la bontà dei carri corti mi pare (dice che servonio a fare solo i back hops... cos'è? un banny hop?) e dice che con un carro lungo aumenti la pressione sull'anteriore (cosa buona mi pare che dica)
presto su questo mi potrò asprimere il mio nuovo telaio avrà un caro "monstre" di 445mm mentre vengo dal minicarro della strive da 425mm

e smonta sta rottura di maroni delle ruote grandi che scavalcano i muri
(e qua gli do un bel 10:celopiùg:) apprezzando comunque le 27.5

sull'offset mi ha lasciato perplesso... dice che minore aiuta il cornering
ma io sapevo il contrario cioè aumentando l'offset si riduce l'avancorsa e si migliora l'agilità sbaglio??

la faccenda dei tester scarsi e dei produttori pigri mi sembra però esagerato

anche lui in fondo dice
che le sue bici non girano/cornering granchè mi pare :medita:
 

fitzcarraldo358

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ci sono considerazioni che condivido anch'io e altre che non condivido

mi pare che il reach non gli freghi per nulla (prende altri riferimenti)
e mi smonta il reach che per me è alla base o uno dei dati basilari per scegliere la taglia di una bici enduro e non

smonta la bontà dei carri corti mi pare (dice che servonio a fare solo i back hops... cos'è? un banny hop?) e dice che con un carro lungo aumenti la pressione sull'anteriore (cosa buona mi pare che dica)
presto su questo mi potrò asprimere il mio nuovo telaio avrà un caro "monstre" di 445mm mentre vengo dal minicarro della strive da 425mm

e smonta sta rottura di maroni delle ruote grandi che scavalcano i muri
(e qua gli do un bel 10:celopiùg:) apprezzando comunque le 27.5

sull'offset mi ha lasciato perplesso... dice che minore aiuta il cornering
ma io sapevo il contrario cioè aumentando l'offset si riduce l'avancorsa e si migliora l'agilità sbaglio??

la faccenda dei tester scarsi e dei produttori pigri mi sembra però esagerato

anche lui in fondo dice
che le sue bici non girano/cornering granchè mi pare :medita:
Del reach in effetti non gli frega nulla, usa invece la misura del tubo diagonale, che è combinazione di reach e stack (e tubo sterzo).

Dell'angolo sella pensa la stessa cosa che penso io... più verticale è, meglio è (d'altra parte le bici da enduro si pedalano da seduti solo in salita).

Sui carri corti concordo in parte... i back hops sono i saltelli sulla ruota posteriore... io, abituato a carri 420-430 su 29er, alle prime uscite con bici 26" con carro 445 ho notato che in salita è un vantaggio, e in discesa... non saprei, ma sembra più stabile... non so ancora se meglio o peggio.

sulle ruote grandi... visto che ho fresca esperienza di passaggio a ruote piccole dopo anni di 29er... in discesa veloce la ruota piccola ha il suo perchè, su fondi scorrevoli in salita e piano differenza quasi nulla, ma su fondi "lenti" (terreno molle, terreno appena accidentato) la differenza a favore delle ruote grandi è notevole.

sull'offset... la mia idea è che ridurre l'avancorsa con l'offset dia grossi vantaggi a bassa velocità, in salita e pianura, mentre in discesa non mi sembra poi così vantaggioso. Con tanta avancorsa si curva inclinando di più la bici; lui poi dice che del wheel flop a bassa velocità se ne frega, e richiede solo uno sforzo maggiore del corpo (in effetti già a 65° è quasi impossibile guidare senza mani, lui gira con 62°...)... non ha tutti i torti.
 

mauron

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Del reach in effetti non gli frega nulla, usa invece la misura del tubo diagonale, che è combinazione di reach e stack (e tubo sterzo).

Dell'angolo sella pensa la stessa cosa che penso io... più verticale è, meglio è (d'altra parte le bici da enduro si pedalano da seduti solo in salita).

Sui carri corti concordo in parte... i back hops sono i saltelli sulla ruota posteriore... io, abituato a carri 420-430 su 29er, alle prime uscite con bici 26" con carro 445 ho notato che in salita è un vantaggio, e in discesa... non saprei, ma sembra più stabile... non so ancora se meglio o peggio.

sulle ruote grandi... visto che ho fresca esperienza di passaggio a ruote piccole dopo anni di 29er... in discesa veloce la ruota piccola ha il suo perchè, su fondi scorrevoli in salita e piano differenza quasi nulla, ma su fondi "lenti" (terreno molle, terreno appena accidentato) la differenza a favore delle ruote grandi è notevole.

sull'offset... la mia idea è che ridurre l'avancorsa con l'offset dia grossi vantaggi a bassa velocità, in salita e pianura, mentre in discesa non mi sembra poi così vantaggioso. Con tanta avancorsa si curva inclinando di più la bici; lui poi dice che del wheel flop a bassa velocità se ne frega, e richiede solo uno sforzo maggiore del corpo (in effetti già a 65° è quasi impossibile guidare senza mani, lui gira con 62°...)... non ha tutti i torti.

si infatti usa il diagonale che io non ho mai preso in considerazione

angolo sella sono un parte d'accordo con te
la bici pure enduro le pedali in posizione normale/seduto sempre
a meno che non vai in discesa
non solo in salita penso... in piano si pedala pure

comunque secondo me (per le mie quote anche di arretramento)
da 73 in su va bene

il whell flop a bassa velocità cosa sarebbe ? in gergo automobilistico il sottosterzo
se è quello a me nella strive dava fastidio :medita: ma sicuramente sono più pippa anche dai tester pippa di cui parlava lui :smile:

e le tue impressioni di un carro da 445 mi fanno pensare positivo :celopiùg:

per chiarire sull'offset... come dici tu ridurre l'avancorsa si fa con off + lungo non più corto
questo non mi è chiaro di cosa ha detto lui
 

sembola

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La questione è che qualunque scelta geometrica è un compromesso, buono per qualcosa e dannoso per altro. Se vuoi una bici maneggevole la devi scorciare, punto. Poi si può discutere se una bici maneggevole sia davvero necessaria, ma se quello è l'obbiettivo non puoi fare altrimenti....
 

fitzcarraldo358

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angolo sella sono un parte d'accordo con te
la bici pure enduro le pedali in posizione normale/seduto sempre
a meno che non vai in discesa
non solo in salita penso... in piano si pedala pure
sì ma non credo abbia senso ottimizzare una bici da enduro per essere pedalata in piano... ha senso invece ottimizzarla per essere pedalata in salita. secondo me. in una gara enduro o in giro AM di pedalato in piano se ne fa ben poco normalmente, e lo si fa in grande relax.
il whell flop a bassa velocità cosa sarebbe ? in gergo automobilistico il sottosterzo
se è quello a me nella strive dava fastidio :medita: ma sicuramente sono più pippa anche dai tester pippa di cui parlava lui :smile:
per chiarire sull'offset... come dici tu ridurre l'avancorsa si fa con off + lungo non più corto
questo non mi è chiaro di cosa ha detto lui
weel flop o bar flop è lo sterzo che tende a cadere di lato, succede con angolo sterzo aperto e avancorsa lunga, a bici ferma lo sterzo tende a mettersi a 90°, e anche a bassa velocità ha la stessa tendenza. La mia con 65° (o poco meno) già lo fa in modo ben avvertibile, per poter togliere le mani dal manubrio anche solo un attimo la velocità deve essere alta.
Lui dice: I’m more interested in how a bike turns than how safely I can take my hands off the bars at low speed. If the bars flop on the flat I’ll work on my core strength.
 
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weel flop o bar flop è lo sterzo che tende a cadere di lato, succede con angolo sterzo aperto e avancorsa lunga, a bici ferma lo sterzo tende a mettersi a 90°,

Azzo, ecco perchè allora!!! La mia lo fa in maniera evidente, e la cosa mi manda in bestia tra l'altro!!! Attribuivo questa cosa al fatto che non ho nessun cavo da un lato della scatola sterzo, e quindi pensavo che i 2 cavi che invece ci sono dall'altro lato "tirassero" o "spingessero" tanto da far girare il manubrio!!

Mi hai svelato un bel mistero!! :-)

Tutto ciò quindi vuol dire che ho lo sterzo REALMENTE tanto aperto e l'avancorsa REALMENTE lunga..... non erano dunque solo mie suggestioni!!! :celopiùg:
Però non so se esserne felice o no...... :nunsacci::nunsacci:
 

mauron

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Azzo, ecco perchè allora!!! La mia lo fa in maniera evidente, e la cosa mi manda in bestia tra l'altro!!! Attribuivo questa cosa al fatto che non ho nessun cavo da un lato della scatola sterzo, e quindi pensavo che i 2 cavi che invece ci sono dall'altro lato "tirassero" o "spingessero" tanto da far girare il manubrio!!

Mi hai svelato un bel mistero!! :-)

Tutto ciò quindi vuol dire che ho lo sterzo REALMENTE tanto aperto e l'avancorsa REALMENTE lunga..... non erano dunque solo mie suggestioni!!! :celopiùg:
Però non so se esserne felice o no...... :nunsacci::nunsacci:

Chris Porter è felicissimo :smile:

ma lui con la bici che non "cornera" si diverte :duello:
 

mauron

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@fitzcarraldo358 e sull'offset :nunsacci:

mi autocito...
per chiarire sull'offset... come dici tu ridurre l'avancorsa si fa con off + lungo non più corto
questo non mi è chiaro di cosa ha detto lui

lui ha messo la fox 36 da 26 (7mm in meno di off rispetto alla 27.5)
per aumentare l'agilità... porter ha detto così o no?
io pensavo fosse il contrario e anche wiki dice così http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_della_forcella

mi interessa perchè mi sto montando una belvetta ibrida :spetteguless:
telaio per 27.5 con bb alto 356mm che io monterò con le mie fide 26
per portarlo ad un bel 343 (più consono ai miei gusti... e a quello di porter)
volevo prendere anche la forca da 27.5 che con un off bello lungo
pensavo mi aiutasse a gestire i 65.5° di sterzo (accorciando l'avancorsa) e il "titanico" (ma per porter cortissimo:smile:) WB che sarà probabilmente di 119cm mm+ mm-

aiuto/confronto/consiglio sono ben accetti :celopiùg:
 

sembola

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mi autocito...
per chiarire sull'offset... come dici tu ridurre l'avancorsa si fa con off + lungo non più corto
questo non mi è chiaro di cosa ha detto lui

lui ha messo la fox 36 da 26 (7mm in meno di off rispetto alla 27.5)
per aumentare l'agilità... porter ha detto così o no?
io pensavo fosse il contrario

Per usare le sue parole l'obiettivo era " to raise the BB height to 340mm (which is still lower than even the lowest stock bike) and reduce the front centre by using a 7mm shorter fork offset" e non l'agilità. Infatti dopo dice che " the reduction in offset kind of backs up my theory that head angle trumps offset when you need to lean the bike" nel senso che teoricamente a parità di angolo ma offset minore=avancorsa maggiore si dovrebbe avere una bici meno manovrabile ma che invece non è così nei fatti.
 
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@fitzcarraldo358 e sull'offset :nunsacci:

mi autocito...
per chiarire sull'offset... come dici tu ridurre l'avancorsa si fa con off + lungo non più corto
questo non mi è chiaro di cosa ha detto lui

lui ha messo la fox 36 da 26 (7mm in meno di off rispetto alla 27.5)
per aumentare l'agilità... porter ha detto così o no?
io pensavo fosse il contrario e anche wiki dice così http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_della_forcella

Per usare le sue parole l'obiettivo era " to raise the BB height to 340mm (which is still lower than even the lowest stock bike) and reduce the front centre by using a 7mm shorter fork offset" e non l'agilità. Infatti dopo dice che " the reduction in offset kind of backs up my theory that head angle trumps offset when you need to lean the bike" nel senso che teoricamente a parità di angolo ma offset minore=avancorsa maggiore si dovrebbe avere una bici meno manovrabile ma che invece non è così nei fatti.

Allora questione offset:

Per come ho capito il suo discorso, Porter ignora (nel senso che non prende in considerazione ovviamente) l'effetto che noi consideriamo aumento l'offset -> riduco l'avancorsa -> ottengo una bici più reattiva.
considera invece l'offset nel suo effetto aumento l'offset -> aumento il front center (e viceversa).

quindi la sua conclusione è: preferisco di gran lunga aumentare il front center aprendo l'angolo sterzo piuttosto che farlo aumentando l'offset, mentre l'industria bici va nella direzione opposta. questo perchè gli effetti di un offset elevato a bici inclinata non sono così positivi, mentre l'angolo aperto è un gran vantaggio. La frase che cita Sembola "the reduction in offset kind of backs up my theory that head angle trumps offset when you need to lean the bike" significa appunto che quando inclini la bici è molto meglio avere un angolo aperto piuttosto che un offset elevato.

insomma, lui se ne frega della manovrabilità a bassa velocità (che è quella maggiormente influenzata dall'offset), non la prende neanche in considerazione.

mi interessa perchè mi sto montando una belvetta ibrida :spetteguless:
telaio per 27.5 con bb alto 356mm che io monterò con le mie fide 26
per portarlo ad un bel 343 (più consono ai miei gusti... e a quello di porter)
volevo prendere anche la forca da 27.5 che con un off bello lungo
pensavo mi aiutasse a gestire i 65.5° di sterzo (accorciando l'avancorsa) e il "titanico" (ma per porter cortissimo:smile:) WB che sarà probabilmente di 119cm mm+ mm-

aiuto/confronto/consiglio sono ben accetti :celopiùg:
Considera che la ruota più piccola già riduce l'avancorsa di suo.
Comunque, il discorso mi sembra chiaro: se vuoi privilegiare la manovrabilità a bassa velocità (quando per intenderci fai le curve senza inclinare tanto la bici) cerca pure una avancorsa ridotta, anche aumentando l'offset. Se invece vuoi privilegiare la guida in velocità, un offset ridotto probabilmente è vantaggioso.

Ora la mia esperienza:
io non credo di andare veloce in bici, diciamo che mi piace provare a farla correre, ma tra quelli che provano a farla correre(e parlo di amatori weekend warrior) direi che sono tra i lenti.

la bici che ho appena montato ha angolo sterzo inferiore a 65 (credo più verso 64), ruota anteriore da 27.5, offset della forcella di 40mm, movimento centrale basso.
L'ho usata ancora poco, ma in discesa mi ci sono trovato subito bene, senza difficoltà a farla girare... ho notato che:
-gradisce di entrare con un po' più di decisione e di velocità in curva, e di essere inclinata di più.
-anche nello stretto scassato ti invita a tenere un po' più di velocità
-a bassa velocità (in salita, piano, anche discesa) richiede più decisione sul manubrio, più forza, per via della citata tendenza al wheel flop
-per questo, probabilmente un attacco manubrio corto corto sarebbe vantaggioso (ma io uso un 50mm e per ora non credo di accorciarlo), oltre ad un manubrio bello largo
-la ruota dietro è da 26 e non le avevo mai usate così (vado in mtb da 6/7 anni soli, e usavo 29" finora), e oltre ad essere nettamente più frenata nei terreni lenti (fangosi ad esempio) ho notato anche la minore aderenza in discesa, per cui capita più spesso che il posteriore allarghi in derapata (la goma è una HR2 2.4)
 
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Allora questione offset:

Per come ho capito il suo discorso, Porter ignora (nel senso che non prende in considerazione ovviamente) l'effetto che noi consideriamo aumento l'offset -> riduco l'avancorsa -> ottengo una bici più reattiva.
considera invece l'offset nel suo effetto aumento l'offset -> aumento il front center (e viceversa).

quindi la sua conclusione è: preferisco di gran lunga aumentare il front center aprendo l'angolo sterzo piuttosto che farlo aumentando l'offset, mentre l'industria bici va nella direzione opposta. questo perchè gli effetti di un offset elevato a bici inclinata non sono così positivi, mentre l'angolo aperto è un gran vantaggio. La frase che cita Sembola "the reduction in offset kind of backs up my theory that head angle trumps offset when you need to lean the bike" significa appunto che quando inclini la bici è molto meglio avere un angolo aperto piuttosto che un offset elevato.

insomma, lui se ne frega della manovrabilità a bassa velocità (che è quella maggiormente influenzata dall'offset), non la prende neanche in considerazione.

Nella teoria è chiaro, è la realizzazione pratica che non capisco.
Perchè se togli una forcella 34/140/27,5" alta 534 mm (http://www.ridefox.com/help.php?m=bike&id=104) e monti una 36/160/26" che è alta 536 (http://www.ridefox.com/help.php?m=bike&id=449) l'effetto sull'angolo di sterzo è nullo...:nunsacci:
 

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Nella teoria è chiaro, è la realizzazione pratica che non capisco.
Perchè se togli una forcella 34/140/27,5" alta 534 mm (http://www.ridefox.com/help.php?m=bike&id=104) e monti una 36/160/26" che è alta 536 (http://www.ridefox.com/help.php?m=bike&id=449) l'effetto sull'angolo di sterzo è nullo...:nunsacci:
Infatti il cambio forcella lo fa dopo aver detto che era arrivato ad avere un front-center troppo lungo (Finally I managed to make a front centre long enough and low enough that I can’t stop, I run wide and the rear shock hangs up on everything), quindi ha voluto accorciare l'avantreno di quei pochi mm senza però chiudere l'angolo sterzo.
 

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Sbaglio o addirittura a parità di sag % si chiude ancora di più l'angolo sulla 36/160/26?:nunsacci:

In linea di teoria sì, con la 160 a parità di sag l'angolo effettivo è più verticale. Di poco/pochissimo comunque, visto che col 25% di sag la 160 si abbassa di 40mm e la 140 di 35mm, a spanne una diffrerenza di 0.25°
 

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