Montevecchia: divieti... :(

[frankyclau]

scusate,vado almeno tre volte la settimana a pedalare a montevecchia ma non vorrei sparare caazate perchè non conosco i sentieri a memoria,il sentiero in questione è quel single track che da perego porta ai cipressi(appena allargato?)

Prodotti MTB scontati

 

[McVit]

Pretendere l'educazione ed il buon senso dalla gente è come sperare di risolvere il problema dell'inquinamento dicendo di non usare la macchina....

Già... proprio come pretendere di risolvere il problema dei sentieri battuti dicendo di non usare la bici....

 

[marzia]

Eventuali richieste di modifica dei divieti devi inviarle al parco, email [email protected] Ciao

no no, non ho intenzione di chiedere niente a nessuno, tanto sarebbe tutto tempo buttato..... :???:
L'unica cosa che mi rimane da fare è prendere atto dei divieti e constatare con la tristezza nel cuore che questo mondo fa sempre più c...re!! :???:

scusa Mc Vit,
ma mi sembra più logico tentare di difendere in modo civile le proprie opinioni, portando argomentazioni a chi di dovere, piuttosto che lamentarsi e basta!
voglio dire che, per quanto forse hai ragione a dire che poco si muoverebbe, credo sia nostro dovere e diritto dialogare con le amministrazioni e portare avanti i nostri principi.

non entro in merito alla discussione, ma credo solo che sarebbe un'italia più civile quella in cui noi tutti ci confrontassimo con più serenità e cercassimo di cambiare le regole, al posto di ignorarle come invece è più semplice e prassi consolidata.. (ovviamente non mi riferisco a te, ma credo che non ci sia bisogno di ribadire che l'italiano medio e la legge non son nemmeno parenti.. )..

 

[Bughi]

mi unisco anch'io a Mao nel ringraziare Giovanni, stamattina ho scritto una mail alla quale mi ha risposto al volo, anticipandomi il suo post sul forum.
Esauriti i convenevoli, vorrei dire la mia su questa pagliacciata paravento. IMHO i problemi sono 2, i pedoni e l'erosione dei sentieri.
Per la prima questione cercherei di vietare il transito delle bighe solo la domenica, quando il traffico pedonale è al suo massimo, per tutti gli altri giorni lascerei perdere ... l'altra sera seguendo il corso del torrente Curone non ho incrociato anima viva !!! Per l'erosione invece vedo riduttivo limitare il transito, fanno molti + danni le pioggie intense, che su tratti non curati dilavano parecchio !!!!
Ho cercato di essere il più circonciso possibile, sono infatti veramente inkaccchiato e non vorrei dilagare come il buon Mc Vit (di cui condivido al 110 % le ideee ma non i modi ...) , pertanto , in conclusione vorrei stendere un velo peloso sul numero dei sentieri chiusi, praticamente tutti (salvo quelli jeeppabili) !!!! E'impossibile fare un giro del parco senza trovarne almeno uno chiuso (nel tratto cipressi/Montevecchia sono praticamente tutti chiusi : Cipressi/Busarengo/Valfredda) !!!
Perchè non facciamo un bel critical mass, contestando questa pagliacciata e proponendoci per dare una mano nel ripristinare i sentieri (cosi li usiamo quando vogliamo senza rompere le scatole a nessuno) e a vigilare su eventuali cazzoni che inquinano a piedi oppure girano con la moto da cross (che ne dite di un bel fucile a pallettoni per tappargli a distanza il culo)

P.S. : Per valorizzare un luogo c'è bisogno di gente EDUCATA che lo frequenti che origini anche un indotto economico, con questi divieti gratuiti penso che Montevecchia e Parco del Curone non li guarderò neanche + col binocolo da camera mia ...

P.S. 2 : Guarda caso le macchine arrivano senza problemi fino a :

- Busarengo ristorante (poi il sentiero 1 è chiuso ...)
- Cascina Costa agriturismo (poi ci credo si possa passare, in qual tratto li non c'è nessuna attrattiva, dall'altro lato la strada è asfaltata fino a 400/500 mt dagli agriturismi Galbusera Bianca & Nera ...)

E poi mi fermo qui , non voglio essere polemico , cari bikers, arriviamo per ultimi e la ns lobby è la + povera ....

 

[McVit]

Eventuali richieste di modifica dei divieti devi inviarle al parco, email [email protected] Ciao

no no, non ho intenzione di chiedere niente a nessuno, tanto sarebbe tutto tempo buttato..... :???:
L'unica cosa che mi rimane da fare è prendere atto dei divieti e constatare con la tristezza nel cuore che questo mondo fa sempre più c...re!! :???:

scusa Mc Vit,
ma mi sembra più logico tentare di difendere in modo civile le proprie opinioni, portando argomentazioni a chi di dovere, piuttosto che lamentarsi e basta!
voglio dire che, per quanto forse hai ragione a dire che poco si muoverebbe, credo sia nostro dovere e diritto dialogare con le amministrazioni e portare avanti i nostri principi.

non entro in merito alla discussione, ma credo solo che sarebbe un'italia più civile quella in cui noi tutti ci confrontassimo con più serenità e cercassimo di cambiare le regole, al posto di ignorarle come invece è più semplice e prassi consolidata.. (ovviamente non mi riferisco a te, ma credo che non ci sia bisogno di ribadire che l'italiano medio e la legge non son nemmeno parenti.. )..

Teoricamente hai ragione.... però prima voglio proprio vedere come va a finire col bosco di via Gioia a Milano...... se sopravvive grazie alle proteste dei cittadini e all'intervento di Bisio e di Elio e le Storie Tese o se ci fanno il palazzo della regione come hanno deciso di fare.....

 

[Bughi]

Eventuali richieste di modifica dei divieti devi inviarle al parco, email [email protected]

scusa Mc Vit,
ma mi sembra più logico tentare di difendere in modo civile le proprie opinioni, portando argomentazioni a chi di dovere, piuttosto che lamentarsi e basta!

... che ne dite di stilare una mail insieme e mettersi ad inviarne qualcuna a quei paraculi che gestiscono il parco ???
Azz ragazzi, non credo che il forum serva solo a scrivere pistolate e basta !!!!

 

[zar]

Eventuali richieste di modifica dei divieti devi inviarle al parco, email [email protected]

scusa Mc Vit,
ma mi sembra più logico tentare di difendere in modo civile le proprie opinioni, portando argomentazioni a chi di dovere, piuttosto che lamentarsi e basta!

... che ne dite di stilare una mail insieme e mettersi ad inviarne qualcuna a quei paraculi che gestiscono il parco ???
Azz ragazzi, non credo che il forum serva solo a scrivere pistolate e basta !!!!

Insomma "paraculi".
Gli amministratori del Parco sono (strano ma vero) volontari e non percepiscono alcuna indennità, cosa rara. Certo magari a volte si sbaglia, ma si cerca sempre di fare del proprio meglio. Stasera in Consiglio di Amministrazione porterò l'argomento in discussione per una prima valutazione della cosa. Se volete che il problema sia discusso inviate mail civili a [email protected]

 

[Mao Ronny]

noi (il mio "gruppo") siamo con voi!!!!!!!!!!!! :-? In Italia si è ancora un po' addormentati sul discorso MTB e non possiamo permettere che per colpa di gente che non sa nemmeno cosa sia una bicicletta ci vengano proibiti posti ed imposti divieti mentre in altri stati europei si investe per sfruttare la mtb nel pieno rispetto di tutti, ambiente e persone (strutture turistiche, tecniche e logistiche) riuscendo probabilmente a risanare l'attività stagnante di parecchie zone altrimenti "morte" in particolari periodi dell'anno.... Non voglio assolutamente dire che ognuno è libero di sgommare o droppare nel giardino di chiunque perchè la mtb è bella :-? e credo di capire benissimo la gente del posto che ha paura di un'invasione di delinquenti in bicicletta, ma sono convinto che con le regole giuste possano convivere serenamente abitanti, lavoratori, contadini, liberi professionisti, tutori dell'ordine e mtbikers a vantaggio di tutti.... Se chi ci "governa" e prova a regolare la nostra esistenza con leggi assurde si sente libero di prenderci in giro, facciamogli capire che la "massa" sa il fatto suo e sa trovare il modo di far le cose nel modo giusto e non è un branco di bestie da guidare nella stalla!!!!!!!!!! :-? :-?
Approvo l'idea del "branco di mtbikers" in manifestazione, magari portando proposte valide per non vietare niente a nessuno rispettando tutti!!!!!!!!!!!!

 

[connis]

L'ho saputo anche io sabato.... CHE TRISTEZZA!!! :???: :???:
E poi a 10mt dal panorama dei Cipressi l'anno scorso son venute su dal nulla tante "belle" villettine a schiera color arancio....... :???: :???:
Senza considerare che io stesso avevo contattato le GEV perchè nel Parco si sentivano girare moto da cross..... :???: :???:
Ma che si concentrino su queste cose, CEMENTO E GAS DI SCARICO, altro che vietare la MTB!!! 8-) 8-)
Poveri imbecilli.......

Giusto Mc!! :-? :-? certo k la mamma degli imbecilli(gli autori dei divieti)è sempre incinta!!! %$)) Mi spiace dirlo ma qui in Italia siamo tutti una massa di kogl.... Si chiudono gli okki su cose gravi e si rompono le palle solo dove nn serve...
Ke dire...Ci conviene stare abbottonati per un pò di tempo,senza scorrazzare sul sentiero dei cipressi,almeno la domenica,quando si riempie di gente a piedi...se nn accade nulla,poi passerà tutto come sempre 8-)

 

[marzia]

L'ho saputo anche io sabato.... CHE TRISTEZZA!!! :???: :???:
E poi a 10mt dal panorama dei Cipressi l'anno scorso son venute su dal nulla tante "belle" villettine a schiera color arancio....... :???: :???:
Senza considerare che io stesso avevo contattato le GEV perchè nel Parco si sentivano girare moto da cross..... :???: :???:
Ma che si concentrino su queste cose, CEMENTO E GAS DI SCARICO, altro che vietare la MTB!!! 8-) 8-)
Poveri imbecilli.......

Giusto Mc!! :-? :-? certo k la mamma degli imbecilli(gli autori dei divieti)è sempre incinta!!! %$)) Mi spiace dirlo ma qui in Italia siamo tutti una massa di kogl.... Si chiudono gli okki su cose gravi e si rompono le palle solo dove nn serve...
Ke dire...Ci conviene stare abbottonati per un pò di tempo,senza scorrazzare sul sentiero dei cipressi,almeno la domenica,quando si riempie di gente a piedi...se nn accade nulla,poi passerà tutto come sempre 8-)

francamente e senza offesa il tuo atteggiamento non mi sembra tanto diverso da quello della gente che critichi.. :?

impariamo una buona volta a comportarci civilmente al posto di fare sempre a modo nostro?

cavolo, ci si lamenta che in questo paese le cose non funzionano,
e poi, regolarmente ugnuno fa quello che gli pare, e, al posto di combattere lealmente per cambiare le cose, si va avanti con abusivismi senza sosta.

l'italia non cambierà mai.

ps se non avessero pestato i piedi a noi, probabilmente nessuno di voi frequentatori del parco avrebbe detto qualcosa contro gli amministratori e quello che di sbagliato ritenete facciano. :???:

 

[pixel]

Intervengo solo ora perché è la prima volta che leggo questo topic.

Secondo me dovremmo fare le seguenti cose:

1 una petizione SERIA (non via e-mail con nome cognome n° di documento e firma) contro la chiusura dei sentieri.

2 proporre delle misure alternative per risolvere i medesimi problemi

3 (eventuale) costituire un comitato che rappresenti i biker nelle discussioni con l'ente parco.

Io credo che il parco del Curone e di Montevecchia potrebbe essere una buona occasione per cominciare a cambiare le cose, per iniziare a farci ascoltare e a fare in modo che anche la nostra opinione abbia un peso. Se la cosa andasse a buon fine il passo successivo potrebbe essere quello di prendere contatti con i parchi Brughiera e Groane per fare in modo che, noi biker lombardi, continuiamo ad avere la possibilità di girare per i nostri boschi.

Il forum è grande e il 20% è costituito da lombardi, possiamo sfruttare questa opportunità per avere "i numeri" per poter essere presi in considerazione in un discorso. Non dico che la cosa sia facile o veloce ma con un po' di impegno DA PARTE DI TUTTI ce la possiamo fare.

Chi è daccordo?

 

[Mao Ronny]

L'ho saputo anche io sabato.... CHE TRISTEZZA!!! :???: :???:
E poi a 10mt dal panorama dei Cipressi l'anno scorso son venute su dal nulla tante "belle" villettine a schiera color arancio....... :???: :???:
Senza considerare che io stesso avevo contattato le GEV perchè nel Parco si sentivano girare moto da cross..... :???: :???:
Ma che si concentrino su queste cose, CEMENTO E GAS DI SCARICO, altro che vietare la MTB!!! 8-) 8-)
Poveri imbecilli.......

Giusto Mc!! :-? :-? certo k la mamma degli imbecilli(gli autori dei divieti)è sempre incinta!!! %$)) Mi spiace dirlo ma qui in Italia siamo tutti una massa di kogl.... Si chiudono gli okki su cose gravi e si rompono le palle solo dove nn serve...
Ke dire...Ci conviene stare abbottonati per un pò di tempo,senza scorrazzare sul sentiero dei cipressi,almeno la domenica,quando si riempie di gente a piedi...se nn accade nulla,poi passerà tutto come sempre 8-)

francamente e senza offesa il tuo atteggiamento non mi sembra tanto diverso da quello della gente che critichi.. :?

impariamo una buona volta a comportarci civilmente al posto di fare sempre a modo nostro?

cavolo, ci si lamenta che in questo paese le cose non funzionano,
e poi, regolarmente ugnuno fa quello che gli pare, e, al posto di combattere lealmente per cambiare le cose, si va avanti con abusivismi senza sosta.

l'italia non cambierà mai.

ps se non avessero pestato i piedi a noi, probabilmente nessuno di voi frequentatori del parco avrebbe detto qualcosa contro gli amministratori e quello che di sbagliato ritenete facciano. :???:

sono assolutamente d'accordo... se si vuole far qualcosa e, soprattutto, se si vuole continuare a girare liberamente in bc a montevekkia bisogna pensare a qualcosa di costruttivo e che potrebbe accontentare tutti - ad esempio la proposta del divieto valido solo la domenica - perchè ad insultare e a infrangere la legge sono bravi tutti - gli italiani :???: - e si passa inequivocabilmente dalla parte del torto... Finchè al tizio che mi dice che non posso passare in bici faccio notare che non ho dato fastidio nè sporcato/rovinato il sentiero o il prato dove sono passato, mentre lui si deve ricordare di raccogliere la lattina di cocacola e il tovagliolo del panino da terra, nessuno può darmi torto, ma se al tizio di cui sopra rispondo:"c......e, io passo dove mi pare!" non faccio altro che dare valore e correttezza al divieto imposto.... Critichiamo e comunichiamo il nostro disappunto verso questa iniziativa proponendo alternative che ci vengano incontro rispettando sia gli usufruitori del parco, che gli amministratori o gli abitanti stessi...... Concordate???

 

[Bughi]

Intervengo solo ora perché è la prima volta che leggo questo topic.

Secondo me dovremmo fare le seguenti cose:

1 una petizione SERIA (non via e-mail con nome cognome n° di documento e firma) contro la chiusura dei sentieri.

2 proporre delle misure alternative per risolvere i medesimi problemi

3 (eventuale) costituire un comitato che rappresenti i biker nelle discussioni con l'ente parco.

Io credo che il parco del Curone e di Montevecchia potrebbe essere una buona occasione per cominciare a cambiare le cose, per iniziare a farci ascoltare e a fare in modo che anche la nostra opinione abbia un peso. Se la cosa andasse a buon fine il passo successivo potrebbe essere quello di prendere contatti con i parchi Brughiera e Groane per fare in modo che, noi biker lombardi, continuiamo ad avere la possibilità di girare per i nostri boschi.

Il forum è grande e il 20% è costituito da lombardi, possiamo sfruttare questa opportunità per avere "i numeri" per poter essere presi in considerazione in un discorso. Non dico che la cosa sia facile o veloce ma con un po' di impegno DA PARTE DI TUTTI ce la possiamo fare.

Chi è daccordo?

IO !!
Tra l'altro ho appena scritto (@ McVit : l'ho fatto anche se secondo te non serve a nulla) a [email protected] le mie idee ... sperem !!!

@ Pixel come al solito, e come ti dico sempre, arrivi un po' + tardi degli altri, ma proprio per questo sei più pungente e riflessivo.
Potremmo incominciare proprio da qui per iniziare a redigere uno "statuto bikeratorio" !!!

 

[pixel]

Intervengo solo ora perché è la prima volta che leggo questo topic.

Secondo me dovremmo fare le seguenti cose:

1 una petizione SERIA (non via e-mail con nome cognome n° di documento e firma) contro la chiusura dei sentieri.

2 proporre delle misure alternative per risolvere i medesimi problemi

3 (eventuale) costituire un comitato che rappresenti i biker nelle discussioni con l'ente parco.

Io credo che il parco del Curone e di Montevecchia potrebbe essere una buona occasione per cominciare a cambiare le cose, per iniziare a farci ascoltare e a fare in modo che anche la nostra opinione abbia un peso. Se la cosa andasse a buon fine il passo successivo potrebbe essere quello di prendere contatti con i parchi Brughiera e Groane per fare in modo che, noi biker lombardi, continuiamo ad avere la possibilità di girare per i nostri boschi.

Il forum è grande e il 20% è costituito da lombardi, possiamo sfruttare questa opportunità per avere "i numeri" per poter essere presi in considerazione in un discorso. Non dico che la cosa sia facile o veloce ma con un po' di impegno DA PARTE DI TUTTI ce la possiamo fare.

Chi è daccordo?

IO !!
Tra l'altro ho appena scritto (@ McVit : l'ho fatto anche se secondo te non serve a nulla) a [email protected] le mie idee ... sperem !!!

@ Pixel come al solito, e come ti dico sempre, arrivi un po' + tardi degli altri, ma proprio per questo sei più pungente e riflessivo.
Potremmo incominciare proprio da qui per iniziare a redigere uno "statuto bikeratorio" !!!

Dobbiamo essere un gruppetto per promuovere la cosa!

Ho letto prima (non ricordo il nick) che ha risposto anche una guardia ecologica, la sua collaborazione potrebbe essere preziosa per noi, qualcuno può reperire la carta con TUTTI i nuovi divieti? Se Marzia è daccordo, potrebbe aiutarci nel preparare una controproposta.

 

[Riu]

stavolta mi tocca dar ragione a Pixel

concordo perfettamente

 

[Mao Ronny]

Pixel, la carta non so, ma in un mio post precedente ho riportato quanto scritto sul sito delle GEV, dove viene data l'indicazione dei sentieri dove è consentito il transito ai soli pedoni...
io sono più che d'accordo a firmare/presenziare/partecipare e non solo per quelche riguarda Montevecchia :-?


edit:"Ecco un primo elenco dei sentieri chiusi alle biciclette e ai cavalli e già segnalati in loco: 1) sentiero dei cipressi da Pianello fino alla collina dei cipressi (resta aperto a bici e cavalli il sentiero sottostante, a mezza costa, che passa sopra le cascine Galbusera Bianca e Nera); 2) sentiero da Valfredda a Ca' Soldato; 3) sentiero di fondovalle da Ospedaletto ai Prati del Curone e quindi salita al Busarengo; 4) Mulattiera dal cimitero di Montevecchia alla cascina Gaidana e quindi antica mulattiera Gaidana - Valfredda recuperata da Legambiente; 5) sentiero dalla casetta di Montevecchia alla località "Bestec" di Osnago."

 

[marzia]

Intervengo solo ora perché è la prima volta che leggo questo topic.

Secondo me dovremmo fare le seguenti cose:

1 una petizione SERIA (non via e-mail con nome cognome n° di documento e firma) contro la chiusura dei sentieri.

2 proporre delle misure alternative per risolvere i medesimi problemi

3 (eventuale) costituire un comitato che rappresenti i biker nelle discussioni con l'ente parco.

Io credo che il parco del Curone e di Montevecchia potrebbe essere una buona occasione per cominciare a cambiare le cose, per iniziare a farci ascoltare e a fare in modo che anche la nostra opinione abbia un peso. Se la cosa andasse a buon fine il passo successivo potrebbe essere quello di prendere contatti con i parchi Brughiera e Groane per fare in modo che, noi biker lombardi, continuiamo ad avere la possibilità di girare per i nostri boschi.

Il forum è grande e il 20% è costituito da lombardi, possiamo sfruttare questa opportunità per avere "i numeri" per poter essere presi in considerazione in un discorso. Non dico che la cosa sia facile o veloce ma con un po' di impegno DA PARTE DI TUTTI ce la possiamo fare.

Chi è daccordo?

mi sembra un'atteggiamento più che sensato!

 

[pixel]

Intervengo solo ora perché è la prima volta che leggo questo topic.

Secondo me dovremmo fare le seguenti cose:

1 una petizione SERIA (non via e-mail con nome cognome n° di documento e firma) contro la chiusura dei sentieri.

2 proporre delle misure alternative per risolvere i medesimi problemi

3 (eventuale) costituire un comitato che rappresenti i biker nelle discussioni con l'ente parco.

Io credo che il parco del Curone e di Montevecchia potrebbe essere una buona occasione per cominciare a cambiare le cose, per iniziare a farci ascoltare e a fare in modo che anche la nostra opinione abbia un peso. Se la cosa andasse a buon fine il passo successivo potrebbe essere quello di prendere contatti con i parchi Brughiera e Groane per fare in modo che, noi biker lombardi, continuiamo ad avere la possibilità di girare per i nostri boschi.

Il forum è grande e il 20% è costituito da lombardi, possiamo sfruttare questa opportunità per avere "i numeri" per poter essere presi in considerazione in un discorso. Non dico che la cosa sia facile o veloce ma con un po' di impegno DA PARTE DI TUTTI ce la possiamo fare.

Chi è daccordo?

mi sembra un'atteggiamento più che sensato!

Marzia vuoi collaborare?

 

[pixel]

Abbiamo un biker avvocato o qlc del genere?
Se si l'ideale sarebbe che stendesse lui il testo per la petizione, avremmo anche bisogno dell'ordinanza con cui sono stati istituiti i divieti ma questa ce la potrebbe procurare zar (sta volta ho cercato il nick).

 

[connis]

L'ho saputo anche io sabato.... CHE TRISTEZZA!!! :???: :???:
E poi a 10mt dal panorama dei Cipressi l'anno scorso son venute su dal nulla tante "belle" villettine a schiera color arancio....... :???: :???:
Senza considerare che io stesso avevo contattato le GEV perchè nel Parco si sentivano girare moto da cross..... :???: :???:
Ma che si concentrino su queste cose, CEMENTO E GAS DI SCARICO, altro che vietare la MTB!!! 8-) 8-)
Poveri imbecilli.......

Giusto Mc!! :-? :-? certo k la mamma degli imbecilli(gli autori dei divieti)è sempre incinta!!! %$)) Mi spiace dirlo ma qui in Italia siamo tutti una massa di kogl.... Si chiudono gli okki su cose gravi e si rompono le palle solo dove nn serve...
Ke dire...Ci conviene stare abbottonati per un pò di tempo,senza scorrazzare sul sentiero dei cipressi,almeno la domenica,quando si riempie di gente a piedi...se nn accade nulla,poi passerà tutto come sempre 8-)

francamente e senza offesa il tuo atteggiamento non mi sembra tanto diverso da quello della gente che critichi.. :?

impariamo una buona volta a comportarci civilmente al posto di fare sempre a modo nostro?

cavolo, ci si lamenta che in questo paese le cose non funzionano,
e poi, regolarmente ugnuno fa quello che gli pare, e, al posto di combattere lealmente per cambiare le cose, si va avanti con abusivismi senza sosta.

l'italia non cambierà mai.

ps se non avessero pestato i piedi a noi, probabilmente nessuno di voi frequentatori del parco avrebbe detto qualcosa contro gli amministratori e quello che di sbagliato ritenete facciano. :???:

Ti capisco Marzia (ti kiami come la mia ex )..nn volevo assmte essere maleducato..solo mi scoccia molto k mi venga proibito per motivi futili di pedalare nella mia terra..ti giuro k sono molto rispettoso della natura,delle regole di buon comportamento,della gente k fa trekking(k saluto sempre e nn sempre vengo ricambiato )nn ho mai gettato munnezza,ne scendo a 100km/h senza che si veda dietro l'angolo spaventando la gente,nn scavo solki nei sentieri(vedi moto,cavalli,trattori) e via dicendo...per questo mi fa ancora più specie tutto ciò!
Ti rammento poi k conosco troppo bene la mia gente(brianzoli)che purtroppo in alcune cose è molto limitata di vedute e nn comprende il ns spirito...
In quanto a noi Italiani che dire...senso civico=zero al quoto!abbiamo di sicuro da imparare,basta viaggiare un poco per capirlo...
CMQ PER EVITARE DI APRIRE CASINI E ALZARE POLVERONI IO MI CHIAMO FUORI DAL TOPIC ciao Marzietta...