Mondraker presenta il suo stem centrato

pennhouse2

Biker ciceronis
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TORINO
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la matematica non è un male, se utilizzata correttamente...


faccio dei sempliciragionamenti senza prendere numeri ben definiti....

che fa testo sul ribaltarsi è il baricentro del sistema bike + biker e il fulcro di tutto è la ruota posteriore.

se noi allunghiamo la bike(spostando avanti forcella e ruota anteriore), allontaniamo ulteriormente (anche se di poco) il baricentro dal fulcro (ricordo che è la ruota posteriore) quindi il famigerato rischio di impennare si riduce.

non siete daccordo?

No, non sono d'accordo :-)
Allungando il triangolo anteriore lo spostamento del baricentro in avanti è limitato ai pesi che si sono realmente spostati avanti (forca e ruota, diciamo 5 kg) che avanzati di sei cm creeranno una variazione del baricentro quasi impercettibile, visto che il biker (peso preponderante del sistema) rimane sempre nella stessa posizione rispetto alla ruota post. Il problema a mio vedere è che per dare direzionalità alla bici in salita (quindi per caricare sulla ruota ant il peso necessario a renderla 'direzionale') dovrò spostare il corpo di sei cm più avanti per raggiungere lo stesso carico, il che vorrà dire mordere la pipa e piantarsi la punta della sella a mo di tappo anche in salite dove con la 'vecchia' configurazione geometrica si può salire 'umanamente'.
Ciao
Fabio
 
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bikerciuc

Biker infernalis
la matematica non è un male, se utilizzata correttamente...


faccio dei sempliciragionamenti senza prendere numeri ben definiti....

che fa testo sul ribaltarsi è il baricentro del sistema bike + biker e il fulcro di tutto è la ruota posteriore.

se noi allunghiamo la bike(spostando avanti forcella e ruota anteriore), allontaniamo ulteriormente (anche se di poco) il baricentro dal fulcro (ricordo che è la ruota posteriore) quindi il famigerato rischio di impennare si riduce.

non siete daccordo?

no, non sono d'accordo perchè è un semplice calcolo di equilibrio (riportato pochi post sopra) e, in questo caso, i numeri parlano chiaro...ponendo il peso bici più biker = 100 ho un 1,97% in meno di peso sulla ruota anteriore.

diciamo che nel complesso di una bici più lunga di 60mm (6cm) il tutto potrebbe essere azzerato verticalizzando l'angolo sella e allungando un po' il carro per redistribuire i pesi. Ma io credo che l'intento dei progettisti mondraker sia quello di creare un mezzo facile in discesa più che una scalatrice in salita.

infatti si è citato che la soluzione stem da 10mm sia mutuata dalla DH o con un occhio al motocross...

ma...in DH, non si pedala in salita (lasciamo perdere qualche rilancio)
nel motocross...ho il motore tra le gambe che una discreta massa ce l'ha e sposta tutto il ragionamento baricentro

in una bici da AM che peserà si e no 14kg, la massa principale sono io...il mio baricentro sta più o meno nei pressi del mio ombelico...

la mia posizione in sella, definita da criteri ergonomici finalizzati a ottenere la massima potenza dalla pedalata con le minime dispersioni deve rimanere quella...nel senso:
1) non posso creare una bici che abbia un assetto molto sdraiato in avanti perchè poi la dovrò guidare anche in discesa e una simile postura non va bene,
io, fra parentesi, guido una bicicletta che ha un carro molto lungo e un OV tutto sommato corto per contenere il passo e tenere il pilota molto centrale...il risultato è un ottimo mezzo in salita e una bici abbastanza difficile da condurre in discesa specie quando la pendenza aumenta significativamente e il buon peso distribuito all'anteriore impone di arretrare talvolta anche più del dovuto.
2) se rimango fermo sulla mia posizione di pedalata il mio ombelico (e il mio baricentro) rimangono dove sono...ergo...sono solo ruota e forca a spostarsi in avanti (accorciando lo stem) ma io sono fermo.
3) è vero che la ruota e la forcella più in avanti avanzeranno un po' il centro di gravità, ma è vero che rispetto alla massa del pilota questo avanzamento è molto molto relativo se non trascurabile.
4) come ho già detto su una bici destinata alla discesa pura può essere una scelta pagante su una AM, una trail o una XC per me è un'idea un po' balzana...fatto salvo che chi l'ha pensata avrà chiari ben più di me i limiti tecnici della soluzione e avrà pensato anche a un sistema per aggirarli.
 
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david_jcd

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no, non sono d'accordo perchè è un semplice calcolo di equilibrio (riportato pochi post sopra) e, in questo caso, i numeri parlano chiaro...ponendo il peso bici più biker = 100 ho un 1,97% in meno di peso sulla ruota anteriore.
Schadrak sta dicendo che se sposto in avanti la ruota anteriore, il momento della forza peso rispetto alla ruota dietro (il momento che tiene a terra la ruota anteriore) resta lo stesso. Addirittura aumenta un po' se tengo in considerazione il peso di ruota e forcella. Quindi è vero che spostando in avanti la ruota anteriore il rischio di impennare resta uguale, al limite diminuisce.
 

motobimbo

Biker nirvanensus
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Cimino
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Apperol!!!!


la prima bici progettata intorno ad uno stem!

mmmh...secondo me questo tipo di ispirazione ti viene solitamente di notte tardi dopo aver mangiato una cofana di peperoni...:smile:
 
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bikerciuc

Biker infernalis
signor no
perchè il limite dell'impennamento si verifica quando il carico sulla ruota anteriore si avvicina a 0

ciò succede quando la verticale del baricentro complessivo si approssima al punto di contatto della ruota con il terreno.

ragioniamola così:

stessa situazione che nell'esempio precedente.

passo bici _ 1110mm
lunghezza carro- 430mm
peso biker 95
peso forcella+ruota 5kg

distanza di applicazione peso biker dalla ruota A (post) 430mm
distanza di appicazione peso forcella dalla ruota A(post) 1110mm

sommatoria momenti rispetto al punto A
95kg*430+5kg*1110-RB*1110=0
RB=41.80 (kg sulla ruota anteriore su una AM tradizionale)


bici allungata di 60mm
passo bici-1170
lunghezza carro 430
peso biker 95
peso forcella+ruota 5

distanza di applicazione peso biker dalla ruota A (post) 430mm
distanza di appicazione peso forcella dalla ruota A(post) 1170mm

sommatoria momenti rispetto al punto A
95kg*430+5kg*1170-RB*1170=0
RB=39.91 (kg sulla ruota anteriore su una AM + lunga di triangolo di 60mm)

a parità di pesi continua ad essere meno carica sull'anteriore la AM più lunga di triangolo...nonostante il peso della forcella gravi più in avanti.

ovviamente poi questo è un calcolo approssimato e veloce...che però non sposta di una virgola il nodo della questione.
 

david_jcd

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il limite dell'impennamento si verifica quando il carico sulla ruota anteriore si avvicina a 0

ciò succede quando la verticale del baricentro complessivo si approssima al punto di contatto della ruota con il terreno.
e questo succede indipendentemente dalla posizione della ruota anteriore. Non diventa più difficile con un interasse più corto, semmai è vero il contrario.
Ecco un disegno. In verde il centro di massa e la verticale, in viola il segmento che collega centro della ruota dietro e punto di contatto a terra. La distanza è uguale.



Per usare il tuo esempio, se voglio sollevare la ruota anteriore (trascurando il peso dell'avantreno) devo applicare sempre lo stesso momento, 95kg*0.43m*9.8m s^(-2)=400.33Nm, quindi devo ruotare la bici dello stesso angolo per portare il baricentro sopra il punto id contatto a terra quindi se l'interasse è più lungo devo sollevare di più la ruota davanti se voglio portare il baricentro sopra il punto di contatto.
 

bikerciuc

Biker infernalis
a me, quote alla mano, sembra proprio che a parità di angolo sia la stessa cosa.... se il carro non si allunga avere la ruota anteriore più lontana serve solo a prendere il gradone un po' più in là e ad impennare prima...

il succo è che se non allunghi il carro e sposti di molto il CM hai solo l'effetto di una ruota davanti meno carica in salita.

schema1.jpg


poi chiudo qui che ho già sproloquiato fin troppo.
 

david_jcd

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a me, quote alla mano, sembra proprio che a parità di angolo sia la stessa cosa....
esattamente quello che stavo dicendo io
se il carro non si allunga avere la ruota anteriore più lontana serve solo a prendere il gradone un po' più in là e ad impennare prima...
il succo è che se non allunghi il carro e sposti di molto il CM hai solo l'effetto di una ruota davanti meno carica in salita.
poi chiudo qui che ho già sproloquiato fin troppo.
tutto giusto, solo che non capisco perchè dovrei impennare più facilmente se prendo il gradone prima...
 

pennhouse2

Biker ciceronis
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insomma: in salita non vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ;-)
magari con un manubrio da 80 cm ed una forca abbassabile...

Invece mi sembra una buona direzione da prendere per le 29, dove già normalmente i triangoli anteriori si allungano per evitare il toe overlap, con uno stem cortissimo ed un bel manubrione si potrebbe esaltare la capacità di gestire il maggior grip ma anche la maggior leva necessaria a condurre la ruotona. Io ho provato a mettere un attacco da 70 sul frontino (dai 110 originari) e la differenza nel controllo è palese, ma la necessità di piegare di più la schiena sulle salite ripide è altrettanto evidente.
Ciao
Fabio
 

bikerciuc

Biker infernalis
esattamente quello che stavo dicendo io
tutto giusto, solo che non capisco perchè dovrei impennare più facilmente se prendo il gradone prima...

perchè aumenteresti (impattando prima sull'ostacolo successivo) prematuramente l'angolo (variando la distanza tra il punto di contatto e la verticale del baricentro) scaricando ulteriormente la ruota anteriore...

di fatto la soluzione è fatta secondo me per consentire all'utente medio di rimanere centrale in discesa grazie alla sicurezza che una diversa ripartizione dei carichi concede.
E' in teoria anche un buon principio perchè, di fatto, la bici è più facile da gestire e disposta a perdonare molto di più gli errori di guida sul tecnico.

Però, salvo modifiche dell'assetto finale (leggasi riprogettazione del sistema nodo sterzo e forcella) credo che sia una soluzione la cui convenienza varia in modo inversamente proporzionale alla quantità di discesa contenuta nel nostro modo di fare mtb...

insomma buona per DH e FR,
distruttiva per l'XC.

tutto ciò senza contare gli eventuali svantaggi dati da un passo così lungo sullo stretto e tecnico.
 

Pietro.68

...estiqaatsi...
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due...
esattamente quello che stavo dicendo io
tutto giusto, solo che non capisco perchè dovrei impennare più facilmente se prendo il gradone prima...

Impenni più facilmente perchè la ruota è meno carica.
Il fatto di prenderlo prima è solo una questione "temporale" in quanto la ruota spostandola in avanti arriva "prima" sul gradone.
Credo sia così che intendeva Bikerciuc.
 

david_jcd

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perchè aumenteresti (impattando prima sull'ostacolo successivo) prematuramente l'angolo (variando la distanza tra il punto di contatto e la verticale del baricentro) scaricando ulteriormente la ruota anteriore...
Non importa quando vario l'angolo ma di quanto. Che questa variazione sia prematura o tardiva poco importa.

Non è che se impatto l'ostacolo adesso impenno e se lo impatto fra mezzo secondo non impenno!

La "dimanica delle impennate" alla fine non è semplice come sembra, ma piuttosto interessante, non è banalissimo modellizzarla:nunsacci:.

Si potrebbe supporre che l'ostacolo dia un impulso verticale alla ruota anteriore e vedere cosa succede, ma non è facilissimo.
 

bikerciuc

Biker infernalis
ma dai come fai a dire una roba del genere?
schema2a.jpg


in questo caso le cose cambiano eccome!:arrabbiat:

al di là di ogni critica mi sembra che il voler difendere tout-court una soluzione finisca per offuscare la capacità di giudizio... proviamola, vediamola, senza pregiudizi sul risultato finale ma non difendiamola nemmeno a spada tratta prima di aver verificato...

mi sembra il comportamento di tutti quelli che non hanno mai trovato un unico difetto alle proprie biciclette.
 
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david_jcd

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ma dai come fai a dire una roba del genere?
in questo caso le cose cambiano eccome!:arrabbiat:
Non capisco cosa significhi quel grafico.
E' come dire che con la mercedes slk si fanno più incidenti che con la 500 abarth perchè ha il cofano più lungo e quindi urta prima (o prematuramente, se preferiamo) con il paracarro.
Quando la bici con interasse corto salirà sul gradino si ribalterà anche lei. Anzi, alla bici corta basta un gradino più basso (questo è intuitivo per tutti, no?).

Però secondo me pian piano ci stiamo avvicinando a capire bene come funziona.
 

david_jcd

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cionodimeno verifica la mia affermazione per la quale quella lunga impenna prima...:smile:
:smile:
Hihi!

Possiamo chiudere.

Solo permettimi di allegare il grafico che con tanta fatica ho fatto con paint (esagerato perchè così si capisce anche ad occhio nudo):
immagine001ie.jpg


L'angolo della bici sotto (quella corta) è molto maggiore, quindi lei impenna più facilmente.


Comunque il succo penso che sia da cercare più sul carico della ruota, come dicevano sopra e come tu hai calcolato. Più kg sulla ruota davanti rendono più facile controllare la bici, indipendentemente dal rischio di impennate.
 

bikerciuc

Biker infernalis
Certo che se non capisci che in figura è un tandem è inutile che dibatti: quello dietro pedala e quello davanti sterza ;-)
Il problema forse sono i nosepress con il tandem, ma basterà allenarsi un poco...

te lo do io il tandem....:smile:

pensa che fico fare 'i forestali' con il tandem...e con seduto dietro cesar rojo che ti spiega i vantaggi dello stem corto e del passo lungo...:loll:
 

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