News Misuratore di potenza Favero Assioma Pro MX

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
o da poco più di un anno :via!:



mi sto trovando bene, se si usano solo per avere un numeretto non servono a nulla, se ci si fa un idea dei carichi di allenamento, soglie e lavoro hanno un senso, aldilà di utilizzarli per allenamenti in cui si cerca di tenere valori di potenza
Attualmente mi sto allenando con la fascia cardio ( corro e vado in bici ) non ho obbiettivi di gare.. vorrei solo migliorare la mia gestione, specialmente sui giri lunghi. Ho notato che il parametro del cuore è troppo approssimativo per gestirmi e mi trovo magari a spingere in momenti in cui potrei risparmiarmi. Mi sono informato molto e ho letto diverse scuole di pensiero sul fatto che sia un investimento buono o meno.. però una cosa mi sembra sicura, con un dato oggettivo ci si allena meglio no?!
 

fafnir

Biker meravigliosus
9/11/13
15.301
14.433
0
37
Padova
Visita sito
Bike
Warden, Hightower, Venge
In genere per come gira la maggior parte dei bikers, cioè alternando ritmi estremamente blandi a massima potenza sulle salite più ripide, il PM è del tutto inutile.
Il PM doppio pedale poi non ne parliamo...
Lo vedo buono solo per qualche XC man particolarmente fissato con le gare, che può decidere di gestirsi o fare allenamenti mirati.

Io ce l'ho su tutte e due le mie bdc (Favero ovviamente), sulla MTB sarebbe un orpello inutile
 

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
In genere per come gira la maggior parte dei bikers, cioè alternando ritmi estremamente blandi a massima potenza sulle salite più ripide, il PM è del tutto inutile.
Il PM doppio pedale poi non ne parliamo...
Lo vedo buono solo per qualche XC man particolarmente fissato con le gare, che può decidere di gestirsi o fare allenamenti mirati.

Io ce l'ho su tutte e due le mie bdc (Favero ovviamente), sulla MTB sarebbe un orpello inutile
Mi dici che è una spesa del tutto inutile quindi? Ahah
 

fafnir

Biker meravigliosus
9/11/13
15.301
14.433
0
37
Padova
Visita sito
Bike
Warden, Hightower, Venge
Mi dici che è una spesa del tutto inutile quindi? Ahah
In MTB si secondo me. Se non punti a vincere qualcosa in xc e hai una ottima gamba, in genere puoi rientrare nella macro categoria che ho detto
Hai una salita semplice magari asfaltata e la prendi piano, col minimo sforzo per arrivare fresco alla discesa. Se invece sei in un punto ripido magari con poco grip devi andare a tutta altrimenti non arrivi su.
Proprio per la conformazione del terreno e per l'utilizzo che se ne fa della MTB non c'è alcun modo o utilità di pianificazione della potenza in salita, e spesso non c'è nemmeno la possibilità di mantenerla o anche solo guardarla. Avresti solo un numero li pagato centinaia di euro, ma privo di utilità se non soddisfare la sola curiosità.

In bdc è il contrario, senza misuratore difficilmente avrei chiuso certi giri al limite delle mie possibilità
 
  • Mi piace
Reactions: Heisemberg_1988

ant

Biker assatanatus
4/6/04
3.334
5.273
0
Tra i due laghi e il Moncuni
Visita sito
Bike
Santa Cruz HT "Orangina" - KTM Scarp prestige "scarpetta"
fare allenamenti mirati.
Io faccio XC e il PM non lo ho, uso i rulli come PM per fare allenamenti "veri" - leggi schede - c'è da dire che se gli allenamenti li vuoi fare outdoor sei abbastanza obbligato ad avere un PM (pedali o quarq che sia).
Condivido però il discorso singolo misuratore/doppio misuratore... Se non sei un mezzo pro quando hai una misura attendibile spendendo il meno possibile basta e avanza.
 
  • Mi piace
Reactions: Heisemberg_1988

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
In MTB si secondo me. Se non punti a vincere qualcosa in xc e hai una ottima gamba, in genere puoi rientrare nella macro categoria che ho detto
Hai una salita semplice magari asfaltata e la prendi piano, col minimo sforzo per arrivare fresco alla discesa. Se invece sei in un punto ripido magari con poco grip devi andare a tutta altrimenti non arrivi su.
Proprio per la conformazione del terreno e per l'utilizzo che se ne fa della MTB non c'è alcun modo o utilità di pianificazione della potenza in salita, e spesso non c'è nemmeno la possibilità di mantenerla o anche solo guardarla. Avresti solo un numero li pagato centinaia di euro, ma privo di utilità se non soddisfare la sola curiosità.

In bdc è il contrario, senza misuratore difficilmente avrei chiuso certi giri al limite delle mie possibilità
Ti ringrazio per la spiegazione esaustiva, non ho ancora fatto il check-out.. detto così incomincio a nutrire qualche dubbio sulla spesa
 

fafnir

Biker meravigliosus
9/11/13
15.301
14.433
0
37
Padova
Visita sito
Bike
Warden, Hightower, Venge
Io faccio XC e il PM non lo ho, uso i rulli come PM per fare allenamenti "veri" - leggi schede - c'è da dire che se gli allenamenti li vuoi fare outdoor sei abbastanza obbligato ad avere un PM (pedali o quarq che sia).
Condivido però il discorso singolo misuratore/doppio misuratore... Se non sei un mezzo pro quando hai una misura attendibile spendendo il meno possibile basta e avanza.
Se fai xc ha senso perché in genere punti a mantenere un ritmo elevato per tutto il giro, è un discorso che non si applica a tutti gli altri giri in MTB però.

Se uno non è storpio non gli cambia assolutamente nulla avere solo il pedale sinistro invece che tutti e due. Anche perché non è la potenza reale quella che conta (se non per fare confronti con gli altri), ma conta avere un dato ripetibile per se stessi e per le proprie zone di potenza, e un pedale lo fa senza problemi anche se ci fosse un errore di qualche watt sul valore vero assoluto, stiamo parlando fra amatori
 

ant

Biker assatanatus
4/6/04
3.334
5.273
0
Tra i due laghi e il Moncuni
Visita sito
Bike
Santa Cruz HT "Orangina" - KTM Scarp prestige "scarpetta"
Se fai xc ha senso perché in genere punti a mantenere un ritmo elevato per tutto il giro, è un discorso che non si applica a tutti gli altri giri in MTB però.
Infatti molti ce l'hanno il PM (e non escludo di prenderlo anche io prima o poi) però quando pedali da tanti anni, conoscendo un po' le sensazioni a tot W (che desumi dai rulli) e le relative FC, diciamo che sulla zona (sia di potenza che di FC) non ti sbagli di molto neanche "a sensazione", quando sei outdoor.
Ovviamente parlo di me che sono un amatore nel senso stretto del termine (corro per divertirmi) se uno punta al podio ti serve assolutamente.
 

lupeaq

Biker perfektus
19/6/15
2.694
1.157
0
L'Aquila
Visita sito
Bike
Rdr Ares
In MTB si secondo me. Se non punti a vincere qualcosa in xc e hai una ottima gamba, in genere puoi rientrare nella macro categoria che ho detto
Hai una salita semplice magari asfaltata e la prendi piano, col minimo sforzo per arrivare fresco alla discesa. Se invece sei in un punto ripido magari con poco grip devi andare a tutta altrimenti non arrivi su.
Proprio per la conformazione del terreno e per l'utilizzo che se ne fa della MTB non c'è alcun modo o utilità di pianificazione della potenza in salita, e spesso non c'è nemmeno la possibilità di mantenerla o anche solo guardarla. Avresti solo un numero li pagato centinaia di euro, ma privo di utilità se non soddisfare la sola curiosità.

In bdc è il contrario, senza misuratore difficilmente avrei chiuso certi giri al limite delle mie possibilità
Se nn fai gare, se non hai nessuno che ti segue, se non hai tabelle x allenarti, non serve. né su bdc né su MTB. X fare semplicemente giri con gli amici basta è avanza il cardio. Se vuoi un parametro in più x curiosità o x la gestione come dici tu, allora cmq serve sapere la soglia x calcolare le varie zone...
 

lorenzom89

Biker grossissimus
23/10/10
5.545
7.472
0
emilia romagna
Visita sito
Bike
mtb
Concordo, io ho sulla xc il pm sulla guarnitura e sulla all mountain niente pm. Con entrambe quando faccio giri in gruppo li faccio allo stesso modo, mi adeguo al ritmo degli altri, e quando sto esagerando calo.
È in gara e in allenamento che mi ha cambiato la vita. Ad esempio l'ultima GF in mtb, prima salita da 600dsl, mi gestivo per stare sui 280/290w, in tanti mi hanno sorpassato nei primi metri, poi son scoppiati e li ho passati dopo col mio wattaggio costante. Col solo cardio è impossibile gestirsi così bene, idem per gli allenamenti, è l'unico vero modo per quantificare le ripetute e vedere nel tempo se migliori o peggiori.

Però dico la verità, alla fine io col PM , allenandomi "meglio" ,ora mi godo di più anche i giri da solo e con gli amici, ma più che lo strumento in se, conta come lo si usa. Alla fine non scappi è sempre una questione di gamba.
 
  • Mi piace
Reactions: ant

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
Concordo, io ho sulla xc il pm sulla guarnitura e sulla all mountain niente pm. Con entrambe quando faccio giri in gruppo li faccio allo stesso modo, mi adeguo al ritmo degli altri, e quando sto esagerando calo.
È in gara e in allenamento che mi ha cambiato la vita. Ad esempio l'ultima GF in mtb, prima salita da 600dsl, mi gestivo per stare sui 280/290w, in tanti mi hanno sorpassato nei primi metri, poi son scoppiati e li ho passati dopo col mio wattaggio costante. Col solo cardio è impossibile gestirsi così bene, idem per gli allenamenti, è l'unico vero modo per quantificare le ripetute e vedere nel tempo se migliori o peggiori.

Però dico la verità, alla fine io col PM , allenandomi "meglio" ,ora mi godo di più anche i giri da solo e con gli amici, ma più che lo strumento in se, conta come lo si usa. Alla fine non scappi è sempre una questione di gamba.
Lorenzo grazie anche per il tuo feed, la mia domanda è questa : io che giro tre volte a settimana e faccio due allenamenti di corsa , avrei benefici tangibili senza velleità di fare in mTB o non serve a nulla?
 

lorenzom89

Biker grossissimus
23/10/10
5.545
7.472
0
emilia romagna
Visita sito
Bike
mtb
Lorenzo grazie anche per il tuo feed, la mia domanda è questa : io che giro tre volte a settimana e faccio due allenamenti di corsa , avrei benefici tangibili senza velleità di fare in mTB o non serve a nulla?
Dipende. Quali sono i tuoi obbiettivi? Se vuoi migliorare assolutamente si, PM unito a un libro come "allenarsi e correre col misuratore di potenza", oppure un preparatore, oppure ti fai una cultura tra yt, web, ecc..
 
  • Mi piace
Reactions: ant

fafnir

Biker meravigliosus
9/11/13
15.301
14.433
0
37
Padova
Visita sito
Bike
Warden, Hightower, Venge
Concordo, io ho sulla xc il pm sulla guarnitura e sulla all mountain niente pm. Con entrambe quando faccio giri in gruppo li faccio allo stesso modo, mi adeguo al ritmo degli altri, e quando sto esagerando calo.
È in gara e in allenamento che mi ha cambiato la vita. Ad esempio l'ultima GF in mtb, prima salita da 600dsl, mi gestivo per stare sui 280/290w, in tanti mi hanno sorpassato nei primi metri, poi son scoppiati e li ho passati dopo col mio wattaggio costante. Col solo cardio è impossibile gestirsi così bene, idem per gli allenamenti, è l'unico vero modo per quantificare le ripetute e vedere nel tempo see migliori o peggiori.

Però dico la verità, alla fine io col PM , allenandomi "meglio" ,ora mi godo di più anche i giri da solo e con gli amici, ma più che lo strumento in se, conta come lo si usa. Alla fine non scappi è sempre una questione di gamba.
Per capire di non esagerare basta il cardio, per ottimizzare le energie e arrivare più velocemente possibile senza esplodere è meglio il PM, ma questo serve a pochissimi biker e il tuo è uno di questi casi.
Per come andavo io sarebbero stati soldi buttati.

In bdc si punta molto più sulla pedalata, è molto utile
 

fafnir

Biker meravigliosus
9/11/13
15.301
14.433
0
37
Padova
Visita sito
Bike
Warden, Hightower, Venge
Se nn fai gare, se non hai nessuno che ti segue, se non hai tabelle x allenarti, non serve. né su bdc né su MTB. X fare semplicemente giri con gli amici basta è avanza il cardio. Se vuoi un parametro in più x curiosità o x la gestione come dici tu, allora cmq serve sapere la soglia x calcolare le varie zone...
Io ho fatto giri al limite delle possibilità e non sprecare watt è fondamentale, il cardio è troppo impreciso e il cuore non va ugualmente tutti i giorni. Do per scontato che chi compri PM faccia poi il test per la FTP e che la tenga aggiornata, altrimenti tantovale buttare i soldi nel cesso o meglio ancora donarli ai poveri.

Io vado a zone della ftp per capire come posso fare certe salite, adesso non uso neanche più i watt ma watt/kg perché variobt troppo di peso durante l'anno
 
  • Mi piace
Reactions: lorenzom89

Dedek Milče

Biker forumensus
2/7/04
2.118
133
0
...
Visita sito
Bike
2
Attualmente mi sto allenando con la fascia cardio ( corro e vado in bici ) non ho obbiettivi di gare.. vorrei solo migliorare la mia gestione, specialmente sui giri lunghi. Ho notato che il parametro del cuore è troppo approssimativo per gestirmi e mi trovo magari a spingere in momenti in cui potrei risparmiarmi. Mi sono informato molto e ho letto diverse scuole di pensiero sul fatto che sia un investimento buono o meno.. però una cosa mi sembra sicura, con un dato oggettivo ci si allena meglio no?!
In realtà non è che ci sia molto da consigliare:
-ti alleni con regolarità e cognizione di causa? Ti piace fare allenamenti strutturati e pianificati? hai le conoscenze necessarie per allenarti con la potenza e/o sei seguito da qualcuno? -> allora si, è un ottimo acquisto e fa la differenza. A maggior ragione se non hai tantissimo tempo, ti aiuta a rendere gli allenamenti più efficaci
-Non hai le conoscenze, non hai tempo per dedicarti all'apprendimento e/o non vuoi farti seguire da qualcuno? Preferisci uscire a sensazione e/o in compagnia senza programmare cosa farai durante l'uscita? ->allora no, sono soldi buttati.
 
  • Mi piace
Reactions: ant

lorenzom89

Biker grossissimus
23/10/10
5.545
7.472
0
emilia romagna
Visita sito
Bike
mtb
Per capire di non esagerare basta il cardio, per ottimizzare le energie e arrivare più velocemente possibile senza esplodere è meglio il PM, ma questo serve a pochissimi biker e il tuo è uno di questi casi.
Per come andavo io sarebbero stati soldi buttati.
Non esagerare e non esplodere per me è abbastanza la stessa cosa. Per questo il PM per me è così utile.
Situazione tipica, primi 30 minuti di una gara mtb dove spesso fare dei fuorigiri è molto facile, col cardio capire se sono a soglia o fuorisoglia non è per niente facile, fai un fuorigiri e il cuore prima di salire ci mette 20-30 secondi, col PM invece lo vedo subito che passo da 300 a 400 watt e devo subito calare altrimenti mi cuocio la gamba.

Per me poi è altrettanto utile in mtb come in bdc, in mtb è proprio dove hai i cambi di ritmo più violenti e riuscirsi a gestire tramite il PM è utilissimo.
 
  • Mi piace
Reactions: fitzcarraldo358

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
In realtà non è che ci sia molto da consigliare:
-ti alleni con regolarità e cognizione di causa? Ti piace fare allenamenti strutturati e pianificati? hai le conoscenze necessarie per allenarti con la potenza e/o sei seguito da qualcuno? -> allora si, è un ottimo acquisto e fa la differenza. A maggior ragione se non hai tantissimo tempo, ti aiuta a rendere gli allenamenti più efficaci
-Non hai le conoscenze, non hai tempo per dedicarti all'apprendimento e/o non vuoi farti seguire da qualcuno? Preferisci uscire a sensazione e/o in compagnia senza programmare cosa farai durante l'uscita? ->allora no, sono soldi buttati.
Cerco di allenarmi con cognizione di causa, d'altra parte con la fascia cardio, ho si una valore di riferimento che però è una "stima" conosco a mia soglia anaerobica in corsa e la mia FCmax. Già in corsa faccio allenamenti strutturati, ma non ho preparatore, mi alleno per i fatti miei sui miei obiettivi. Detto ciò non ho alcuna conoscenza, come non ne avevo sulla corsa e mi sono documentato, il PM mi sembra però più complesso, da qui il frutto della mia domanda.. se devo prendere il PM per pagare anche un preparatore e farmi fare le schede, onestamente continuo con il cardio.. la mia mera curiosità deriva dal fatto di ottimizzare quelle 3 uscite nel miglior modo possibile. Mi spiego meglio ad es. su garmin la mia FCMAX è 186bpm ogni qualvolta io esco in bici anche se faccio un giro da 50km e 1500mt di dislivello la mia uscita rimane praticamente sempre in aerobico basso.. io cercavo un metodo per potermi allenare su soglie diverse anche in bici come faccio l'orologio e la fascia cardio ecco.. mi pare di capire che in bici sia piu difficile (o forse sono poco preparato io e si può fare che ne so anche con la cadenza ad esempio).
Scusate per il messaggio pappardella.
Grazie a tutti per i post di aiuto
 

Dedek Milče

Biker forumensus
2/7/04
2.118
133
0
...
Visita sito
Bike
2
Cerco di allenarmi con cognizione di causa, d'altra parte con la fascia cardio, ho si una valore di riferimento che però è una "stima" conosco a mia soglia anaerobica in corsa e la mia FCmax. Già in corsa faccio allenamenti strutturati, ma non ho preparatore, mi alleno per i fatti miei sui miei obiettivi. Detto ciò non ho alcuna conoscenza, come non ne avevo sulla corsa e mi sono documentato, il PM mi sembra però più complesso, da qui il frutto della mia domanda.. se devo prendere il PM per pagare anche un preparatore e farmi fare le schede, onestamente continuo con il cardio.. la mia mera curiosità deriva dal fatto di ottimizzare quelle 3 uscite nel miglior modo possibile. Mi spiego meglio ad es. su garmin la mia FCMAX è 186bpm ogni qualvolta io esco in bici anche se faccio un giro da 50km e 1500mt di dislivello la mia uscita rimane praticamente sempre in aerobico basso.. io cercavo un metodo per potermi allenare su soglie diverse anche in bici come faccio l'orologio e la fascia cardio ecco.. mi pare di capire che in bici sia piu difficile (o forse sono poco preparato io e si può fare che ne so anche con la cadenza ad esempio).
Scusate per il messaggio pappardella.
Grazie a tutti per i post di aiuto
Non sei assolutamente obbligato ad avere un preparatore, ma ci sono n° cose da sapere per allenarsi con il power meter, se non le conosci hai uno strumento inutile.
Ti consiglio qualche lettura (Training and racing with a power meter - Allen&Coggan, si trova anche in italiano - è un'ottima base) altrimenti veramente hai solo un numero in più che non ti serve a nulla
 

Heisemberg_1988

Biker extra
14/11/17
706
216
0
36
Brescia
Visita sito
Bike
Trek Procaliber 9.8 RSL
Non sei assolutamente obbligato ad avere un preparatore, ma ci sono n° cose da sapere per allenarsi con il power meter, se non le conosci hai uno strumento inutile.
Ti consiglio qualche lettura (Training and racing with a power meter - Allen&Coggan, si trova anche in italiano - è un'ottima base) altrimenti veramente hai solo un numero in più che non ti serve a nulla
Grazie mille! Vado subito a vedermelo!
 

DrPeperino

Biker superioris
15/5/14
813
701
0
Visita sito
Cerco di allenarmi con cognizione di causa, d'altra parte con la fascia cardio, ho si una valore di riferimento che però è una "stima" conosco a mia soglia anaerobica in corsa e la mia FCmax. Già in corsa faccio allenamenti strutturati, ma non ho preparatore, mi alleno per i fatti miei sui miei obiettivi. Detto ciò non ho alcuna conoscenza, come non ne avevo sulla corsa e mi sono documentato, il PM mi sembra però più complesso, da qui il frutto della mia domanda.. se devo prendere il PM per pagare anche un preparatore e farmi fare le schede, onestamente continuo con il cardio.. la mia mera curiosità deriva dal fatto di ottimizzare quelle 3 uscite nel miglior modo possibile. Mi spiego meglio ad es. su garmin la mia FCMAX è 186bpm ogni qualvolta io esco in bici anche se faccio un giro da 50km e 1500mt di dislivello la mia uscita rimane praticamente sempre in aerobico basso.. io cercavo un metodo per potermi allenare su soglie diverse anche in bici come faccio l'orologio e la fascia cardio ecco.. mi pare di capire che in bici sia piu difficile (o forse sono poco preparato io e si può fare che ne so anche con la cadenza ad esempio).
Scusate per il messaggio pappardella.
Grazie a tutti per i post di aiuto

Il power meter è uno strumento per misurare l'intensità della pedalata. Questo ti permette di poter impostare con una buona precisione, generalmente migliore degli altri sistemi che si hanno a disposizione per ottenere lo stesso scopo, l'intensità del lavoro che stai facendo.
L'utilità tipicamente è eseguire ripetute ad in un determinato range di intensità, o gestire il passo che vuoi tenere durante un'uscita (più frequentemente in gara), il che in qualche modo dovrebbe ottimizzare lo sforzo e/o massimizzare il risultato.
Ti permette anche di valutare la tua performance ex-post, e di mettere in relazione le tue sensazioni ai numeri effettivi (il che capiterà anche che ti insegni qualcosa di te).

Molti trovano che sia uno strumento utile: reagisce ai cambi di ritmo molto più velocemente e direttamente della frequenza cardiaca, e non è influenzato dal tuo stato fisico e psicofisico come il cuore( che deve "alimentare" anche gli altri organi e ne è quindi influenzato). Non è strettamente indispensabile: anche in tempi recenti mi pare fosse Kerschbaumer a dire di non aver mai usato un PM nè in allenamento nè in gara.
E' utile tanto su una MTB che su una BDC. In MTB possono capitare con più probabilità frangenti molto duri, per superare i quali vai semplicemente "all out", ma è irrilevante per il fine che ha lo strumento: spingere o non spingere è una tua decisione, che prescinde dal fatto che ci sia lì uno strumento a misurare lo sforzo.


Il punto però secondo me è un altro, e cioè definire con più chiarezza lo scopo: chiediti un po' meglio cosa intendi con "allenarsi con cognizione di causa".
Per migliorare in senso generale ed essere in forma basta prendere la bici e girare, e più ti impegni più migliori (ovviamente escludendo eccessi irragionevoli).
Questo generalmente non basta quando vuoi tirare fuori un po' il meglio che il tuo fisico ha da offrire: in quel caso però passare attraverso il discorso agonistico diventa quasi obbligato, vuoi perché le gare sono in realtà l'input allenante più importante e se vuoi veramente tirare fuori il tuo meglio ti servono, vuoi perché poi diventano anche il terreno su cui verificare veramente qual è il tuo meglio.
E' a quel punto che generalmente il discorso si arricchisce: scegli degli eventi, cerchi un piano di allenamento consono ad allenare quegli eventi (che sia un preparatore, una piattaforma di training, o il risultato di una ricerca personale) e allora valuti anche degli strumenti che ti permettano di rendere più efficace ed efficiente il tuo allenamento, tra cui eventualmente il Power Meter.

Quanto sopra cercando di seguire uno dei possibili "fili logici" di consequenzialità causa-effetto o scopo-soluzione più o meno obbiettivi.
Puoi anche prenderti un Power Meter e iniziare a fare qualche tabella ottenuta da una tua ricerca personale (online, amici, libri, yt, ecc) e poi strada facendo entrare sempre di più nella cosa con i tuoi ritmi, oppure non entrarci.
Anche in quest'ottica io lo vedo bene un PM, a patto che uno non sia spaventato dallo spenderci qualche centinaio di euro rischiando di scoprire che le rose non sono fiorite.
 
Ultima modifica:

Classifica generale Winter Cup 2024

Classifica giornaliera dislivello positivo