le moto e lo scempio

Sono poi contento che Giulio abbia riportato altre testimonianze oltre alle mie, anche se non sono state accolte benissimo.

Io mi fermo qui, di spunti per discutere ne sono emersi parecchi, tutto poi finisce e sbatte contro la resistenza e le rispettive idee/opinioni insindacabili, ricche di pregiudizi, che vedono e sempre vedranno le moto come il demonio.

sembola ha scritto:

Le opinioni sono insindacabili, finchè non vanno contro i fatti.

Quando leggerò degli argomenti scientifici sufficientemente motivati e non prezzolati sulla non dannosità del traffico a motore in un ambiente delicato come quello di montagna sono pronto a cambiare idea. Aspetto citazioni di lavori di questo tipo.

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Ritieni che il transito in MTB o a piedi nell'ambiente non lo sia invece?

Ho letto tutte le altre vostre osservazioni sull'ecocompatibilità e sulla sicurezza (sentieri non segnalati= pericolosità) nonchè sull'assenza di "dati scientifici", si può dire la stessa cosa anche della MTB e dell'escursionismo, è tutto relativo ed è tutto legato alla fine al proprio convincimento personale di essere più o meno nella "sostenibilità".

Anche la derattizzazione dei topi in città o il taglio dell'erba (ora molto meno purtroppo ...) che limita la riproduzione delle zecche è insostenibile da punto di vista ambientale ... però si fa e non dà fastidio a nessuno (salvo ai topi ed alle zecche).

L'attività umana forse non è compatibile con l'ambiente, lo stesso essere umano allora che ci sta a fare?

Dobbiamo tutti trovare un compromesso e mettere da parte i pregiudizi, dobbiamo smetterla di pensare di avere la verità in tasca perchè altrimenti alla fine lo spazio per "vivere" non c'è per nessuno.

Anche con le MTB si stanno vedendo i sentieri con i divieti e questo non credo sia colpa delle moto, forse è dei comportamenti delle persone, però così si fa prima a risolvere il problema.

Giamma e Sembola mi sembrate molto convinti sulle vostre posizioni, parlate di falsità, argomenti prezzolati, valutazioni di parte ... ma anche le vostre non sono forse valutazioni di parte o di comodo?

Immagini di erosione portate dal transito delle MTB o dell'escursionismo si trovano senza molti problemi, la sicurezza in discesa, quando si va a palla in bici, va pure a farsi benedire perchè il rumore non avverte l'escursionista o l'animale ....

Forse all'effetto serra si contribuisce meno in bici .... se la usi solo però partendo da casa e non ti sposti in auto prima del giro, altrimenti non ne sarei così sicuro....

Sulla distruzione dei sentieri ..... con le moto da trial se mai i sentieri li tieni aperti e di dissesto ne ho visto ben poco e ho anche testimonianze di persone che li hanno visti negli anni 40 e hanno continuato a vederli ora contenti di trovarli aperti e praticamente nelle stesse condizioni.

Io persone in MTB e a piedi sui tracciati dove giro li ho visti, a loro è stato detto che erano lì solo perchè la mulattiera l'aveva riaperta il mio mc con l'opera volontaria e non retribuita dei soci.

Altre associazioni fanno lo stesso, però al contrario prendono finanziamenti e meriti per farlo, in qualche caso pagano società per farlo.

Buona montagna a tutti, anche con le moto.

Ciao.

giulio. ha scritto:

Forse all'effetto serra si contribuisce meno in bici .... se la usi solo però partendo da casa e non ti sposti in auto prima del giro, altrimenti non ne sarei così sicuro....

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Tanto per fare un esempio sulle emissioni.... tratto dal sito dell'ISPRA
http://www.sinanet.apat.it/it/sinanet/fetransp
Dagli un occhiata e poi ne parliamo...

giulio. ha scritto:

L'attività umana forse non è compatibile con l'ambiente, lo stesso essere umano allora che ci sta a fare?

Dobbiamo tutti trovare un compromesso e mettere da parte i pregiudizi, dobbiamo smetterla di pensare di avere la verità in tasca perchè altrimenti alla fine lo spazio per "vivere" non c'è per nessuno.

Giamma e Sembola mi sembrate molto convinti sulle vostre posizioni, parlate di falsità, argomenti prezzolati, valutazioni di parte ... ma anche le vostre non sono forse valutazioni di parte o di comodo?

Buona montagna a tutti, anche con le moto.

Ciao.

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giulio. ha scritto:

In Italia esistono manifestazioni tipo queste con moto da trial anche in aree protette tipo SIC e ZPS con valutazioni di incidenza positiva a giustificazione dell'ecocompatibilità.

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Molto interessante sapresti dirmi di che SIC si tratta e di quali manifestazioni.

ps
Non mi piace moltissimo chi entra in una community per difendere il suo orticello sempre che non si tratti di doppie registrazione ( sempre se possibile)
Sto ancora aspettando una risposta da dioclau che dopo aver dato una pittoresca descrizione dei fatti non ci ha ancora degnato della sua risposta facendo perdere tempo a chi gli risponde e non fornendo elementi utili alla discussione.
Mi ero offerto di far pubblicare su un quotidiano la sua versione dei fatti, ma vedo che la mia disponibilità non ha meritato neache una risposta

giulio. ha scritto:

Ritieni che il transito in MTB o a piedi nell'ambiente non lo sia invece?

Ho letto tutte le altre vostre osservazioni sull'ecocompatibilità e sulla sicurezza (sentieri non segnalati= pericolosità) nonchè sull'assenza di "dati scientifici", si può dire la stessa cosa anche della MTB e dell'escursionismo, è tutto relativo ed è tutto legato alla fine al proprio convincimento personale di essere più o meno nella "sostenibilità".

Anche la derattizzazione dei topi in città o il taglio dell'erba (ora molto meno purtroppo ...) che limita la riproduzione delle zecche è insostenibile da punto di vista ambientale ... però si fa e non dà fastidio a nessuno (salvo ai topi ed alle zecche).

L'attività umana forse non è compatibile con l'ambiente, lo stesso essere umano allora che ci sta a fare?

Dobbiamo tutti trovare un compromesso e mettere da parte i pregiudizi, dobbiamo smetterla di pensare di avere la verità in tasca perchè altrimenti alla fine lo spazio per "vivere" non c'è per nessuno.

Anche con le MTB si stanno vedendo i sentieri con i divieti e questo non credo sia colpa delle moto, forse è dei comportamenti delle persone, però così si fa prima a risolvere il problema.

Giamma e Sembola mi sembrate molto convinti sulle vostre posizioni, parlate di falsità, argomenti prezzolati, valutazioni di parte ... ma anche le vostre non sono forse valutazioni di parte o di comodo?

Immagini di erosione portate dal transito delle MTB o dell'escursionismo si trovano senza molti problemi, la sicurezza in discesa, quando si va a palla in bici, va pure a farsi benedire perchè il rumore non avverte l'escursionista o l'animale ....

Forse all'effetto serra si contribuisce meno in bici .... se la usi solo però partendo da casa e non ti sposti in auto prima del giro, altrimenti non ne sarei così sicuro....

Sulla distruzione dei sentieri ..... con le moto da trial se mai i sentieri li tieni aperti e di dissesto ne ho visto ben poco e ho anche testimonianze di persone che li hanno visti negli anni 40 e hanno continuato a vederli ora contenti di trovarli aperti e praticamente nelle stesse condizioni.

Io persone in MTB e a piedi sui tracciati dove giro li ho visti, a loro è stato detto che erano lì solo perchè la mulattiera l'aveva riaperta il mio mc con l'opera volontaria e non retribuita dei soci.

Altre associazioni fanno lo stesso, però al contrario prendono finanziamenti e meriti per farlo, in qualche caso pagano società per farlo.

Buona montagna a tutti, anche con le moto.

Ciao.

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Non riesco a rispondere puntualmente a questo tuo sfogo. Cercherò quindi di intervenire su qualche punto quà e là.

L'ecoincompatibilità delle moto non è un parere ma un fatto e vale per tutti i motori.
Molto giusta è la tua osservazione circa l'uso dell'auto a monte di tante attività considerate ambientalmente corrette. Parapendio, canoa, mtb DH sono viziati alla base da questo fatto. Dovremmo tenerne conto. Il CAI propone iniziative come trenotrekking proprio per questo.
La compatibilità della MTB è oggetto qui sul forum di continua discussione. Nelle forme FR e DH ritengo sia incompatibile e debba essere strettamente regolata, al pari delle moto e debba utilizzare tracciati propri.
Le forme di frequentazione più soft (pedone, mtb tradizionale) hanno cmq un peso ambientale e molte regioni hanno giustamento regolato la pratica mtb. Per i pedoni il CAI si sta interrogando sulla iperfrequentazione di certi itinerari ma è un tema ancora aperto.
Io uso la regoletta del 100 per vedere "l'effetto che fa". Incontro tre moto? Bene provo a moltiplicare per 100 e penso a come starebbero 300 moto lì ed ora.
Incontro 250 persone in salita alla Capanna Margherita? x 100=25000 e vedo se mi pare una situazione vivibile.

Sollevo un problema di metodo nel tuo intervento.
Ammesso (e non concesso facilmente) che la mtb o l'uomo siamo incompatibili ne deriverebbe forse che allora la moto diventa ammissibile? Semmai proprio il contrario.

Ho usato il termine falsità che, lo ammetto, suona un po' forte. Prendilo non come un insulto (non voleva esserlo) ma come espressione della convinzione che quanto esposto nel comunicato stampa Oliva non sia vero.

Distruzione dei sentieri: è una esperienza quotidiana e i numerosi post sul forum che lamentano questi danni sono in ogni caso una testimonianza.
E' una cosa ovviabile solo se le moto usassero percorsi separati di cui potrebbero essere rese responsabili.

Naturalmente sono convinto di quello che dico altrimenti non parlerei e certo sono valutazioni di parte, ma spero suffragate da fatti.
Buona montagna, spero più pulita.

Giamma il mio non è uno sfogo, è solo una constatazione di fatti, credi che anche il treno sia ecocompatibile?

Sembra solo meno impattante però è una necessità per spostarsi ..... ma in treno ai Forti di Genova non ci vai, salvo partire in bici dalla stazione di Sturla, però magari molti non lo fanno e si spostano in auto (è solo un esempio, però ci sono altri esempi di pseudo ecocompatibilità che le vogliamo vedere perchè ci fanno comodo) Le funivie che ti portano in vetta e poi scendi in bici (cervinia, cimone, ecc.) ma anche il treno per andare chissà dove, l'energia mica la fanno tutta con l'idroelettrico (ma pure quello .... con le dighe ...boh).

Per me la moto è sostenibile così come lo è l'essere umano, basta usarla con saggezza, magari si può migliorare e chissà se vedremo moto con la propulsione elettrica ritenute accettabili.... per qualcuno, es. Cai, non lo sarà mai, è scontato!

I sentieri poi si distruggono con l'uso scalzando la cotica erbosa e si innesca l'erosione da parte dell'acqua e questo lo provochiamo con qualsiasi attività: umana, animale, motorizzata e a pedali, se sei obiettivo lo hai visto anche tu, io l'ho visto addirittura in posti ove le moto non passano a Chamoix in Val D'aosta.

Per Cllocate, per esempio ti cito due manifestazioni nella Valtellina,la tre giorni e la due giorni in aree SIC, ma ce ne sono e ve ne saranno altre in altre aree.

Pensa che su alcune realtà hanno individuato aree che presentavano caratteristiche ambientali tali da essere qualificate come SIC con percorsi trial all'interno autorizzati da oltre 10 anni prima ....

Sono entrato in questo post perchè mi è stato segnalato su soloenduro da Montefuca (che ringrazio vivamente), leggevo già anche questo forum perchè vado pure in bici su ciclabili e sterrati e condivido molti punti di vista, anche se preferisco la moto.

Pensa quanto sono poco ecocompatibile ...

Però molti qui rispecchiano sempre quella posizione tipica: io sono nel giusto, possso fare quello che sto facendo e altri, poichè li ritengo invasivi rispetto a me, non sono nel giusto e quindi non possono farlo.

Credo che se negli anni 70 ci fosse stata quell'invasione ambientale fatta con le MTB al posto delle moto ora ci sarebbero gli stessi pregiudizi nei confronti delle MTB e, forse, gli stessi divieti.

Ho ritenuto corretto esprimere anche qui la mia opinione per scambiare punti di vista e perchè partecipo direttamente ai lavori di revisione delle normativa ligure e nazionale, quindi mi ritengo abbastanza informato su questo argomento, senza presunzione ovviamente.

E se ciò passa come una difesa di un "orticello" lo confermo è una difesa, magari non proprio di un "orticello" visto che si parla di migliaia di appassionati che rivendicano una posizione come tutti gli altri.

Jacopo 80:grazie della segnalazione, ci perderò un pò di tempo a fare due conti .... magari ne riparliamo

Ciao a tutti e grazie dello scambio di idee.

giulio. ha scritto:

Per Cllocate, per esempio ti cito due manifestazioni nella Valtellina,la tre giorni e la due giorni in aree SIC, ma ce ne sono e ve ne saranno altre in altre aree.

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Mi sembra un poco generale come descrizione io ti chiedevo il nome del SIC e le manifestazioni effettuate e soprattutto da che enti sono autorizzate.

giulio. ha scritto:

Pensa che su alcune realtà hanno individuato aree che presentavano caratteristiche ambientali tali da essere qualificate come SIC con percorsi trial all'interno autorizzati da oltre 10 anni prima ....

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Autorizzati da chi ??? Mi viene difficile pensare che un area individuata come SIC possa mantenere al suo interno percorsi di tale caratteristiche senza esporsi a sanzioni Comunitarie visto che difficilmente un percorso di trial contribuisce in modo significativo al mantenimento della biodiversità della zona in cui si trova il SIC .

Parco delle Orobie e Parco dello Stelvio, i SIC li puoi trovare nel sito del ministero dell'ambiente.

Le autorizzazioni le hanno rilasciate le pubbliche amministrazioni competenti, in alcuni casi le comunità montane ed in altri i comuni, dipende dalla legge regionale di riferimento. E ciò è avvenuto prima che l'Unione Europea si "inventasse" le regole per i SIC.

La biodiversità, dipende quale ovviamente e, se non sei impattante, sei pure sostenibile, infatti se esiste un percorso da almeno 10 anni prima di definire che è un'area che presenta caratteristiche di pregio ambientale tale da essere un SIC permettimi di credere che forse quel percorso non è stato così invasivo da distruggere l'habitat.

Ci sono esempi in cui la cessazione dell'attività umana ha messo in crisi gli habitat che si erano costituiti perchè, per esempio, gli arbusti si prendono il posto delle praterie e alcune specie di volatili possono avere difficoltà a trovare un sito idoneo ai riti preliminari alla riproduzione.

Ciao.

giulio. ha scritto:

Parco delle Orobie e Parco dello Stelvio, i SIC li puoi trovare nel sito del ministero dell'ambiente.

Le autorizzazioni le hanno rilasciate le pubbliche amministrazioni competenti, in alcuni casi le comunità montane ed in altri i comuni, dipende dalla legge regionale di riferimento. E ciò è avvenuto prima che l'Unione Europea si "inventasse" le regole per i SIC.

La biodiversità, dipende quale ovviamente e, se non sei impattante, sei pure sostenibile, infatti se esiste un percorso da almeno 10 anni prima di definire che è un'area che presenta caratteristiche di pregio ambientale tale da essere un SIC permettimi di credere che forse quel percorso non è stato così invasivo da distruggere l'habitat.

Ci sono esempi in cui la cessazione dell'attività umana ha messo in crisi gli habitat che si erano costituiti perchè, per esempio, gli arbusti si prendono il posto delle praterie e alcune specie di volatili possono avere difficoltà a trovare un sito idoneo ai riti preliminari alla riproduzione.

Ciao.

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In buona sostanza non stai rispondendo alla mia domanda e credo di sapere anche il perchè ma tu puoi tranquillamente smentirmi.
Vediamo se riesco a farmi capire tu dici che ci sono state manifestazioni in aree SIC dopo lal loro istituzione io ti sto chiedendo quale è il SIC e quali sono le manifestazioni semplice no.
Per quanto riguarda i SIC sono discretamente documentato oltre che l'elenco ho le cartografie digitali di tutti quelli della Lombardia

I luoghi SIC non sono caduti dal cielo ma sono stati designati da Regioni e Province con la partecipazione di molte associazioni dove sicuramente non comparivano quelle motociclistiche non avendone titolo.

Per quanto riguarda le biodiversità preferisco documentarmi attraverso convegni e altro dove i relatori sono professori in materia non averne a male.

sembola ha scritto:

Le piste realizzate per il mondiale di sci alpino sono all' interno di un Parco Nazionale... ripeto, coi quattrini si manda anche l'acqua all'insù.

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...peccato che poi le multe Europee si paghino con i quattrini di tutti

Ribadisco, non è più mia intenzione continuare a confutare le tesi altrui, anche perchè dovrei partire da molto più lontano della regolamentazione dell'enduro, e ovviamente la conversazione andrebbe più ad intaccare teorie personalmente discutibili come inquinamento dato dalla circolazione dei mezzi a motore, per arrivare al global warming.

Spero vivamente che la proposta del Sen.Carrara prosegua, e che anche a livello regionale vadano avanti iniziative di regolamentazione come proposte in Liguria e non solo.

Al momento l'unico modo per fare enduro senza dover scontrarsi con le tanto sventolate libertà altrui, è fare gare di alto livello (italiano e assoluti per la bellezza dei percorsi, regionale pietà) e cavalcate, dove esistono permessi.

Ad ognuno le sue idee, meglio poi se non prese per verità assoluta.

sembola ha scritto:

La proposta di legge del sen.Carrara quand'anche venisse approvata non potrebbe in alcun modo influire sulle normative regionali in settori su cui la Costituzione assegna loro competenza legislativa esclusiva.

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Per la gerarchia delle fonti, una legge Nazionale Approvata prevale su leggi regionali e regolamenti interni.

Politicamente parlando, Carrara fa parte del PDL e non della Lega Nord

Senza contare che fa proprio parte della Commissione parlamentare per le questione regionali, a titolo informativo dato che mancavano informazione a riguardo.

Cllocate forse non hai letto tutti i messaggi, provo a riassumere la risposta:

nel parco delle Orobie dove c'è un SIC ci è passata la "due giorni della Valtellina di trial"

Nel parco dello Stelvio dove c'è un SIC ci è passata la "tre giorni della Valtellina di trial".

Hai le cartografie quindi sai di quali SIC si tratta.

Per Giamma, ho detto che l'impatto sull'ambiente lo abbiamo tutti, la MTB ne avrà meno, la moto di più, ma chi lo dice che che la sostenibilità "vera" c'è l'ha solo la MTB?

I dati che hai citato sono veri, probabilmente potrei trovare una situazione in cui si dimostra un'equivalenza tra le situazioni mtb e moto, il fatto, lo ripeto, è che anche con una mtb si è fuori posto nell'ambiente naturale.

Quindi occorre trovare una dimensione sostenibile per tutti così come lo si trova con le piste da sci, i rifiugi albergo per gli escursionisti, le mtb, i cavalli, i campi da calcio ecc.

Se non ci fossero lo sviluppo tecnologico che prevede motori a combustione, rumore, emissioni da caldaie, industrie, auto, tecnologia, ecc. forse non saremmo qui a scrivere su un forum perchè non esisterebbero neppure le mtb, i pc, internet .... probabilmente avremmo solo il problema di trovare il cibo per vivere e non vedremmo altro.

Forse quei sentieri li faremmo con la legna sulla schiena per riempire la stufa e moriremmo piegati in due prima dei 60 anni piegati per la fatica.

Quindi oggi abbiamo la fortuna di poterci porre problemi diversi, dovremmo perciò trovare un equilibrio tra noi, uno sforzo di tolleranza da parte dei bikers quando ci incrociamo sui tracciati e un ridimensionamento delle caratteristiche delle moto per girare, ivi compreso l'educazione di chi le guida.

ciao

sembola ha scritto:

No, non è così.

In alcuni ambiti, come la gestione ambientale ed il turismo, le Regioni hanno competenza esclusiva. E' la conseguenza della riforma "in senso federalista" del titolo V della Costituzione, che il senatore Carrara dovrebbe conoscere piuttosto bene visto che ha contributo a farla passare.

Non si può essere federalisti la settimana e centralisti nel weekend.

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Nelle materia di legislazione concorrente, invece, allo Stato compete la determinazione dei principi fondamentali mentre la disciplina di dettaglio spetta alle leggi regionali. Rappresentano materie di legislazione concorrente, tra le altre, quelle relative al commercio con l’estero, alla tutela ed alla sicurezza del lavoro, alle professioni, al governo del territorio, alle grandi reti di trasporto e di navigazione, alla valorizzazione dei beni culturali ed ambientali ed alla promozione ed organizzazione delle attività culturali.
Le materie che non rientrano tra quelle espressamente enumerate attribuite allo Stato, secondo il criterio della competenza esclusiva o concorrente, sono soggette alla potestà legislativa delle Regioni (art. 117, comma IV: “Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato).


Mi sembra diverso quanto scritto qui sopra da quello che scrivi tu.