le moto e lo scempio

[montefuca]

La proposta di Legge si fonda su di un testo composto da 15 articoli, introdotti da una lunga premessa.

Premessa.
"La normativa proposta intende riordinare il settore della circolazione con mezzi motorizzati su strade a fondo naturale e «fuoristrada».
Tale settore, pur interessando un numero limitato di utenti, è caratterizzato da estrema complessità tecnica e da problemi irrisolti da decenni. In particolare i motivi che sollecitano un intervento legislativo sono i seguenti:
a) insufficienza della esistente legislazione regionale (...)
b) conseguente, percentualmente elevato, contenzioso in ordine alla concreta applicazione della esistente normativa regionale (...)
c) necessità di individuare sul piano nazionale strumenti atti a permettere la difesa del territorio e dell'ambiente (...)
d) opportunità di garantire un disciplinato svolgimento della circolazione su strade a fondo naturale e fuoristrada, effettuata per fini sportivi e ricreativi.
g) necessità di recuperare e salvaguardare un patrimonio di strade a fondo naturale...
Le finalità indicate sono coerenti con quelle riportate più ampiamente in Premessa. È da rimarcare che la tutela del patrimonio ambientale è indicata come finalità prevalente e sopraordinata alle altre (...)".

Prodotti MTB scontati

 

[jacopo80]

Nelle materia di legislazione concorrente, invece, allo Stato compete la determinazione dei principi fondamentali mentre la disciplina di dettaglio spetta alle leggi regionali. Rappresentano materie di legislazione concorrente, tra le altre, quelle relative al commercio con l’estero, alla tutela ed alla sicurezza del lavoro, alle professioni, al governo del territorio, alle grandi reti di trasporto e di navigazione, alla valorizzazione dei beni culturali ed ambientali ed alla promozione ed organizzazione delle attività culturali.
Le materie che non rientrano tra quelle espressamente enumerate attribuite allo Stato, secondo il criterio della competenza esclusiva o concorrente, sono soggette alla potestà legislativa delle Regioni (art. 117, comma IV: “Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato).


Mi sembra diverso quanto scritto qui sopra da quello che scrivi tu.

Il Governo del territorio rientra nella potestà legislativa della Regione.

 

[montefuca]

Il Governo del territorio rientra nella potestà legislativa della Regione.

scritto ed evidenziato sopra:

"allo Stato compete la determinazione dei principi fondamentali mentre la disciplina di dettaglio spetta alle leggi regionali"

Rappresentano materie di legislazione concorrente .....al governo del territorio...

 

[jacopo80]

scritto ed evidenziato sopra:

"allo Stato compete la determinazione dei principi fondamentali mentre la disciplina di dettaglio spetta alle leggi regionali"

Rappresentano materie di legislazione concorrente .....al governo del territorio...

e permettimi di avere dubbi sulla legittimità costituzionale di una legge (rectius proposta di legge) come quella di cui si è parlato in precedenza.
Non si tratterebbe infatti di determinazione di principi fondamentali, ma di normativa di dettaglio.
Credo che su questo tu concordi.

 

[sembola]

Per Giamma, ho detto che l'impatto sull'ambiente lo abbiamo tutti, la MTB ne avrà meno, la moto di più, ma chi lo dice che che la sostenibilità "vera" c'è l'ha solo la MTB?

Figuriamoci il contrario...
Nessuno può sostenere che una qualsiasi attività antropica sia accettabile a priori. Ma senza entrare nella valutazione dell' impatto, pensare che un'attività ad impatto minore renda giustificabile a priori una ad impatto maggiore è semplicemente dell' "allorismo".

Nelle materia di legislazione concorrente, invece, allo Stato compete la determinazione dei principi fondamentali mentre la disciplina di dettaglio spetta alle leggi regionali. Rappresentano materie di legislazione concorrente, tra le altre, quelle relative al commercio con l’estero, alla tutela ed alla sicurezza del lavoro, alle professioni, al governo del territorio, alle grandi reti di trasporto e di navigazione, alla valorizzazione dei beni culturali ed ambientali ed alla promozione ed organizzazione delle attività culturali.
Le materie che non rientrano tra quelle espressamente enumerate attribuite allo Stato, secondo il criterio della competenza esclusiva o concorrente, sono soggette alla potestà legislativa delle Regioni (art. 117, comma IV: “Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato).


Mi sembra diverso quanto scritto qui sopra da quello che scrivi tu.

Per nulla. I "principi fondamentali" sono solo questo, principi fondamentali e non norme pratiche, che invece spettano alle Regioni che hanno ampia libertà attuativa. Prova ne è il fatto che il senatore Carrara, per contentare il suo bacino elettorale ha proposto di depenalizzare alcuni reati di bracconaggio, proprio perchè non c'era modo di costringere le Regioni a stabilire che certi atti non sono più bracconaggio.
Un altro esempio di applicazione di questo principio è la regolamentazione delle professioni turistiche, che sono regolamentate a livello regionale. L'unica eccezione è la figura della guida alpina, in quanto istituita con legge dello Stato antecedentemente all'istituzione delle regioni.
O ancora, ci sono sentenze che riconoscono alle Regioni la legittimità di porre limitazioni alla circolazione per motivi legati alla gestione forestale, sebbene non previste esplicitamente dal Codice della Strada.

In ogni caso personalmente trovo un ossimoro per non dire peggio parlare di "tutela del patrimonio ambientale" per una legge che vuole legittimare i mezzi a motore dappertutto, o di "tutela della fauna" per una depenalizzazione di diversi tipi di bracconaggio.

 

[montefuca]

Penso che non ci sia più possibilità di dialogo.

Con lo screditare Carrara, adducendo alle passate legiferazioni nelle quali ha messo una firma, e prima ancora imputandogli il ruolo del politchese, emergono, oltre sicuramente una valida preparazione in materia, anche dei pregiudizi di fondo che falsano tutto.

Ringrazio per lo spazio concesso.

Saluti.

 

[sembola]

Penso che non ci sia più possibilità di dialogo.

Con lo screditare Carrara, adducendo alle passate legiferazioni nelle quali ha messo una firma, e prima ancora imputandogli il ruolo del politchese, emergono, oltre sicuramente una valida preparazione in materia, anche dei pregiudizi di fondo che falsano tutto.

Ringrazio per lo spazio concesso.

Saluti.

Io non scredito proprio nessuno.

Ritengo che presentare una proposta di legge che depenalizza reati come la caccia all'interno di parchi urbani o consenta il patteggiamento per l'abbattimento di animali protetti non possa in alcun modo rappresentare una modifica migliorativa alle leggi sulla caccia, se non per chi quelle leggi le infrange volontariamente.

Così come ritengo che, al di là dei contenuti che comunque non condivido, una proposta di legge come quella sui veicoli fuoristrada abbia fortissime probabilità di non essere applicata in quanto incostituzionale.

Se li consideri pregiudizi non so che farci. Del resto anche i pedofili sostengono che ci sono "pregiudizi ingiusti" contro di loro.

 

[montefuca]

Se li consideri pregiudizi non so che farci. Del resto anche i pedofili sostengono che ci sono "pregiudizi ingiusti" contro di loro.

Grazie per il paragone esemplificativo, poi parliamo di non esulare dal thread arriviamo al paragone della caccia e dei pedofili.

Non so che dire, hai confermato le mie tesi riguardo l'insindacabilità del tuo pensiero e dello sminuire quello altrui.

Allora, buoni pregiudizi, buona caccia, buon enduro equiparato ad altri crimini a tutti.

Siamo veramente fuori da ogni ottica..

 

[sembola]

Grazie per il paragone esemplificativo, poi parliamo di non esulare dal thread arriviamo al paragone della caccia e dei pedofili.

Non so che dire, hai confermato le mie tesi riguardo l'insindacabilità del tuo pensiero e dello sminuire quello altrui.

Allora, buoni pregiudizi, buona caccia, buon enduro equiparato ad altri crimini a tutti.

Siamo veramente fuori da ogni ottica..

"insindicabilità"???
Speigami per favore dove avrei detto che quello che penso è "insindacabile". Io ho semplicemente espresso le mie opinioni contestando le tue e viceversa. Penso però di aver fornito dei fatti a supporto delle mie opinioni, come l'esempio sui dieci biker ed i dieci enduristi, non per nulla elegantemente ignorato a vantaggio di altre disquisizioni.

Riconosco che la battuta sui pedofili è un po' forte ma contiene purtroppo una verità scomoda ed incorntrovertibile: in Italia chiunque venga limitato nelle sue azioni, a torto o a ragione, si sente sempre una vittima, un perseguitato a causa di un pregiudizio. Questo è quanto, non mi permetto neanche lontanamente di paragonare una pratica che in certi luoghi, in certi numeri ed in certi periodi trovo sbagliata e dannosa con uno dei crimini più odiosi che un essere umano possa commettere.

 

[maxITR]

Io vivo a pochi km dal fiume Tagliamento e spesso vado a correre in mtb tra campi e boschi vicino al fiume.A volte si incontrano motocross e quad,qualcuno rallenta appena mi incrocia,altri se ne sbattono (ma per fortuna non sono molti).D'estate molta gente si ferma a prendere il sole lungo la riva del fiume e parcheggiano le auto il piu' vicino possibile alla riva...nei weekend sembra di essere al mare nelle ore piu' affollate.Per non parlare di certi gruppi da 5-6 fuoristrada che si divertono a guadare il fiume.Tempo fa la forestale aveva messo dei cartelli di divieto ma la gente se ne frega e nulla è cambiato.
Qualche giorno fa pero' ho sentito di un gruppo con le moto che è stato fermato dalla finanza e segnalato...alla prossima scatta la multa.
Con i mezzi a motore in posti del genere si deve avere la mano pesante!

 

[jacopo80]

Grazie per il paragone esemplificativo, poi parliamo di non esulare dal thread arriviamo al paragone della caccia e dei pedofili.

Pur condividendo appieno la sostanza degli interventi del sembola, trovo anche io che il paragone non sia dei più riusciti.

 

[marzia]

Per Cllocate, per esempio ti cito due manifestazioni nella Valtellina,la tre giorni e la due giorni in aree SIC, ma ce ne sono e ve ne saranno altre in altre aree.

Pensa che su alcune realtà hanno individuato aree che presentavano caratteristiche ambientali tali da essere qualificate come SIC con percorsi trial all'interno autorizzati da oltre 10 anni prima ....

emm
come già ti dicevo..eviterei di prendere questo come buon esempio. dietro quelle autorizzazioni qualche problemino c'è stato..evitiamo di fare del particolarismo una regola, perchè altrimenti possono essere ricavate anche dalle magagne collegate ..

la perimetrazione dei sic non è ugualmente un esempio lusinghiero...il sic piano di chiavenna ad esempio comprendeva addirittura un'area industriale...è stata tolta in succesiva battuta vista l'incongruenza..
e potrei farti mille esempi per concludere che le perimetrazioni non sono state fatte includendo solo aree di elevato pregio..

 

[giamma]

Giamma il mio non è uno sfogo, è solo una constatazione di fatti, credi che anche il treno sia ecocompatibile?

Scusami, parlavo di sfogo perchè il tuo testo era molto lungo, emotivo, privo di fatti dimostrati, difficile da leggere ed ancor più difficile da replicare. Però vedo che è il tuo modo di esprimerti e allora provo la risposta puntuale anche se verrà fuori un minestrone indigeribile.

Sembra solo meno impattante però è una necessità per spostarsi ..... ma in treno ai Forti di Genova non ci vai, salvo partire in bici dalla stazione di Sturla, però magari molti non lo fanno e si spostano in auto (è solo un esempio, però ci sono altri esempi di pseudo ecocompatibilità che le vogliamo vedere perchè ci fanno comodo) Le funivie che ti portano in vetta e poi scendi in bici (cervinia, cimone, ecc.) ma anche il treno per andare chissà dove, l'energia mica la fanno tutta con l'idroelettrico (ma pure quello .... con le dighe ...boh).

Ti ho già risposto. Aggiungo che il tuo ragionamento può al massimo dimostrare che ci sono tante attività ecoincompatibili. La conseguenza della tua dimostrazione, ove fosse veramente dimostrato ciò che dici, avrebbe come conseguenza la necessità di limitare l'uso dell'auto o delle funivie o del treno. NON fa diventare la moto fuoristrada un mezzo accettabile. Se vuoi dimostrare che il fuoristrada è una pratica compatibile con l'ambiente devi rinunciare ai paragoni e portare misure di gas di scarico, rumore ecc.

Per me la moto è sostenibile così come lo è l'essere umano, basta usarla con saggezza, magari si può migliorare e chissà se vedremo moto con la propulsione elettrica ritenute accettabili.... per qualcuno, es. Cai, non lo sarà mai, è scontato!

Opinione rispettabile ma non dimostrata. La moto elettrica risolverebbe il più grave dei problemi: quello del rumore e la renderebbe più accettabile.

I sentieri poi si distruggono con l'uso scalzando la cotica erbosa e si innesca l'erosione da parte dell'acqua e questo lo provochiamo con qualsiasi attività: umana, animale, motorizzata e a pedali, se sei obiettivo lo hai visto anche tu, io l'ho visto addirittura in posti ove le moto non passano a Chamoix in Val D'aosta.

Ma hai letto la mia risposta precedente? L'iperfrequentazione pedonale dei sentieri E' un problema di cui si discute. Però cosa c'entra con le moto? Se il sentiero per il Vittorio Emanuele venisse aperto alle moto avremmo una diminuzione dell'usura del suolo? Io credo che sarebbe peggio. Per fare il danno di una sola moto occorre il passaggio di decine di pedoni.

Però molti qui rispecchiano sempre quella posizione tipica: io sono nel giusto, possso fare quello che sto facendo e altri, poichè li ritengo invasivi rispetto a me, non sono nel giusto e quindi non possono farlo.

Io non so se sono nel giusto, mi pare che dire che il fuoristrada è una pratica invasiva ed inquinante sia dimostrato. Non vedo invece ancora dimostrazioni del contrario.

Ho ritenuto corretto esprimere anche qui la mia opinione per scambiare punti di vista e perchè partecipo direttamente ai lavori di revisione delle normativa ligure e nazionale, quindi mi ritengo abbastanza informato su questo argomento, senza presunzione ovviamente.

E se ciò passa come una difesa di un "orticello" lo confermo è una difesa, magari non proprio di un "orticello" visto che si parla di migliaia di appassionati che rivendicano una posizione come tutti gli altri.

Ti ho già detto che, all'interno di regole precise, hai diritto di praticare la tua attività.
Ma, permettimi, fai un sacco di discorsi fumosi. Perchè non esaminiamo punto-punto una ipotesi normativa?

 

[giamma]

Per Giamma, ho detto che l'impatto sull'ambiente lo abbiamo tutti, la MTB ne avrà meno, la moto di più, ma chi lo dice che che la sostenibilità "vera" c'è l'ha solo la MTB?
I dati che hai citato sono veri, probabilmente potrei trovare una situazione in cui si dimostra un'equivalenza tra le situazioni mtb e moto, il fatto, lo ripeto, è che anche con una mtb si è fuori posto nell'ambiente naturale.

Per l'ennesimo volta devo ripetermi. Il metodo dei paragoni non parta a niente. Al massimo potresti paradossalmente dimostrare che l'uomo è incompatibile coi sentieri, ma questo non significa affatto che QUINDI dobbiamo ammettere il fuoristrada.

Quindi occorre trovare una dimensione sostenibile per tutti così come lo si trova con le piste da sci, i rifiugi albergo per gli escursionisti, le mtb, i cavalli, i campi da calcio ecc.
Se non ci fossero lo sviluppo tecnologico che prevede motori a combustione, rumore, emissioni da caldaie, industrie, auto, tecnologia, ecc. forse non saremmo qui a scrivere su un forum perchè non esisterebbero neppure le mtb, i pc, internet .... probabilmente avremmo solo il problema di trovare il cibo per vivere e non vedremmo altro.
Forse quei sentieri li faremmo con la legna sulla schiena per riempire la stufa e moriremmo piegati in due prima dei 60 anni piegati per la fatica.

Grande confusione sotto il cielo! Anche qui cosa c'entra il fuoristrada? Il mondo è inquinato e allora posso portare un motore in vetta al Bianco? Un limite ce lo dobbiamo dare e il fuoristrada è al di là del limite.
Ciononostante, e mi ripeto per la quarta volta, un compromesso che consenta percorsi dedicati al fuoristrada si possono ipotizzare. Ma credo che saremmo in disaccordo sui criteri.

Quindi oggi abbiamo la fortuna di poterci porre problemi diversi, dovremmo perciò trovare un equilibrio tra noi, uno sforzo di tolleranza da parte dei bikers quando ci incrociamo sui tracciati e un ridimensionamento delle caratteristiche delle moto per girare, ivi compreso l'educazione di chi le guida.
ciao

Giusto, ma gli incroci non dovrebbero avvenire se i tracciati saranno fatti bene.

 

[giamma]

Grazie per il paragone esemplificativo, poi parliamo di non esulare dal thread arriviamo al paragone della caccia e dei pedofili.

Non so che dire, hai confermato le mie tesi riguardo l'insindacabilità del tuo pensiero e dello sminuire quello altrui.

Allora, buoni pregiudizi, buona caccia, buon enduro equiparato ad altri crimini a tutti.

Siamo veramente fuori da ogni ottica..

Forse sarebbe più utile esaminare la proposta Carrara e parlo anche a Sembola. Al di là degli aspetti costituzionali circa la sua eventuale applicabilità contiene significative espressioni delle posizioni "motoristiche".
A cominciare dall'esordio (art 1) per lo meno ambiguo. Lo Stato tutela il territorio... tramite la disciplina della circolazione motorizzata. E' anche vero ma estremamente parziale ed insufficiente.

 

[kikhit]

Io non scredito proprio nessuno.

Ritengo che presentare una proposta di legge che depenalizza reati come la caccia all'interno di parchi urbani o consenta il patteggiamento per l'abbattimento di animali protetti non possa in alcun modo rappresentare una modifica migliorativa alle leggi sulla caccia, se non per chi quelle leggi le infrange volontariamente.

Così come ritengo che, al di là dei contenuti che comunque non condivido, una proposta di legge come quella sui veicoli fuoristrada abbia fortissime probabilità di non essere applicata in quanto incostituzionale.

Se li consideri pregiudizi non so che farci. Del resto anche i pedofili sostengono che ci sono "pregiudizi ingiusti" contro di loro.

infatti non è che mi preoccupi molto questo d.d.l., ho seri dubbi sul fatto che possa venire approvato. E anche se per qualche motivo venisse approvato, resterebbe inapplicato e inapplicabile per tutte le pregiudiziali che son state già elencate da te e altri in questo thread.

 

[giulio.]

Giamma, è singolare che parli di non usare paragoni e poi inventi un'analogia dei fuoristradisti con i pedofili .....

Hai dei termini veramente particolari per dire certe cose, e perciò dimostri, come hai detto, che i "pregiudizi" li hai anche tu e forse è per questo che ti esprimi con parole che vanno oltre l'offensivo.

Su questo argomento si vede che siamo in totale disaccordo, diciamo che siamo in accordo solo sul fatto che i sentieri vanno tutelati e mantenuti, e nel mio "orticello" (come viene definito da te) sono sicuro di farlo così come lo fanno molti altri insieme a me in moto, anche se a te non piace.

Per fortuna i pregiudizi su di noi stanno diminuendo perchè, a differenza di come la pensi tu, non siamo come i "pedofili".

Attenzione a non diventarlo anche te un "pedofilo" perchè invece i "pregiudizi" sull'uso delle mtb in montagna stanno aumentando e lo testimoniate proprio su questo forum quando nascono i divieti anche per le bici.

ciao a tutti.

 

[giamma]

Giamma, è singolare che parli di non usare paragoni e poi inventi un'analogia dei fuoristradisti con i pedofili .....

Hai dei termini veramente particolari per dire certe cose, e perciò dimostri, come hai detto, che i "pregiudizi" li hai anche tu e forse è per questo che ti esprimi con parole che vanno oltre l'offensivo.

Su questo argomento si vede che siamo in totale disaccordo, diciamo che siamo in accordo solo sul fatto che i sentieri vanno tutelati e mantenuti, e nel mio "orticello" (come viene definito da te) sono sicuro di farlo così come lo fanno molti altri insieme a me in moto, anche se a te non piace.

Per fortuna i pregiudizi su di noi stanno diminuendo perchè, a differenza di come la pensi tu, non siamo come i "pedofili".

Attenzione a non diventarlo anche te un "pedofilo" perchè invece i "pregiudizi" sull'uso delle mtb in montagna stanno aumentando e lo testimoniate proprio su questo forum quando nascono i divieti anche per le bici.

ciao a tutti.

Allora, vediamo. Le ipotesi per questo equivoco possono essere varie.
- hai alzato il gomito e non sai più a chi stai rispondendo.
- non leggi minimamente i post ed intervieni a caso senza curarti neppure se stai rivolgendoti alla persona giusta
- hai finito gli argomenti e cerchi di buttarla in rissa
- ti fa piacere offendere perchè tanto fa allegria

Chissà se quando guidi la moto sei altrettando lucido, allora si che staremmo freschi.

 

[cllocate]

@ Giulio
Se fosse possibile senza violare la privacy di nessuno non mi dispiacerebbe conoscere il tuo nick su soloenduro.

 

[montefuca]

Filo spinato ad altezza gola: poteva uccidere
il Tirreno — 07 marzo 2009 pagina 13 sezione: TOSCANA

LUCCA. Poteva essere una trappola mortale quel filo di ferro spinato teso da una parte all’altra della mulattiera sul monte Faeta, che porta verso il monte Serra. L’hanno individuato, prima che potesse provocare una tragedia, due giovani appassionati di trial in montagna: «Stavamo percorrendo il sentiero in un tratto impervio e per fortuna andavamo piano - raccontano -. Fortunatamente abbiamo visto il filo, all’altezza della testa, prima di andarci a sbattere contro». Proprio come era accaduto, un paio di anni fa a Pavullo, all’ingegner Marco Badiali, 48 anni di Vignola, morto dissanguato dopo essere rimasto impigliato nel filo spinato steso lungo la strada che stava percorrendo. «La gravità dell’atto sul monte Faeta - aggiungono i due appassionati di motoalpinismo - e la sua natura intenzionale sono provati dal fatto che il filo non era in alcun modo evidenziato. Era ben teso ad altezza della gola, in modo da attentare seriamente alla vita di chiunque passasse da quel punto. Il sentiero è molto frequentato da ciclisti ed escursionisti, anche della zona di Pisa, vista la notevole importanza paesaggistica della zona». La trappola è stata prontamente rimossa dai due amici, che hanno anche informato, dicono, gli organi competenti. L’accaduto conferma quanto alta sia la tensione tra gli appassionati di trial ed enduro in montagna e agricoltori e proprietari di terreni. Più volte ci sono state proteste da parte di questi ultimi, che denunciano atti vandalici e danneggiamenti dovuti al transito dei motociclisti. «Passiamo da terreni demaniali - replicano però i due motoalpinisti - percorrendo strade in boschi abbandonati, accessibili e privi di cartelli o recinzioni». Proprietari e agricoltori si sono però rivolti agli organi competenti perchè intervengano per bloccare le scorribande che, sostengono, provocano gravi danni. A loro giudizio i passaggi su terreni che ritengono privati, delle moto, come quelli delle jeep e di fuoristrada di ogni tipo, provocano la distruzione dei sentieri, e distruggono la flora allontanando la fauna. Ma la cosa che più preoccupa i proprietari e i coltivatori è la caduta di massi smossi dai motociclisti e i solchi lasciati che, quando piove, creano smottamenti pericolosi. C’è il rischio che con l’arrivo della primavera e delle belle giornate la tensione si acuisca. La trappola che poteva rivelarsi mortale è un campanello di allarme e dimostra che gli animi sono esasperati.